sixton ♂

Niby dobrze ale tak naprawdę to tak dobrze nie wygląda. O ile jest wiele osób które oszukują Państwo, o tyle samo Państwo nie pozostaje dłużne względem obywateli. I powiedzcie co jest bardziej piekielne: uchodzący na fałszywe chorobowe czy Państwo robiące wszystko by nie wypłacić odszkodowania poszkodowanym obywatelom składki opłacającym. Aż przykro mówić że Państwo gra z obywatelami w grę kto kogo bardziej przechytrzy.

Ucieczka w absurdy i personalne zagrywki. Oto jak się kończy dyskusja z Armagedonką. Gdzieś wcześniej pytałaś się czy znalazłem sobie "chłopca do bicia". Otóż nie. Ty sama się wystawiasz i podkładasz. Tylko spójrz. W temacie, w którym jednak większej liczbie osób było bliżej Twego zdania niż przeciw, zostałaś ostatecznie wypunktowana przez wszystkich (sama się podkładając). Tak że na koniec została Ci tylko BlackMoon. Towarzystwo doprawdy godne. A jeśli dalej nie wiesz o co chodzi to zobacz różnicę między dyskusją z Tobą a z reinevanem.

Widzę, że nic się nie zmieniło, Armagedon jak zwykle kompromituje się wiedzą historyczną. Po czymś takim też bym uciekł. Zastanawiam się tylko czy naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz, czy "tylko" gotowa jesteś zaprzeczyć wszystkiemu, jeśli tylko jest Ci to na rękę w "dyskusji". I nie wiem co gorsze.

Coś jest na rzeczy. W każdym razie muszę sprostować Twoją wypowiedź. Nigdy nie twierdziłem, że WOŚP powstał jedynie w celach pompowania kasy do kabzy Owsiaka. (Wiele fundacji ma właśnie taki cel - główny lub poboczny, tak czy owak, oficjalnie ukryty. Na pewno nie mnie oceniać intencje Owsiaka, bo nie ja nim jestem.) Generalnie wątek finansowy fundacji zostawiłem na boku. Nie dlatego, żebym uważał, iż wszystko jest w porządku (jestem tu mocno sceptyczny), ale dlatego, że ta sprawa wymaga solidnej analizy (a nie jestem ani dziennikarzem śledczym, ani prokuratorem, żeby to należało do moich zawodowych obowiązków). W kwestii finansowej przeciwstawiam się tutaj jedynie opiniom o zbawczej roli Owsiaka dla polskiej służby zdrowia (wystarczy porównać budżety), niewiedzy względem statutu fundacji i celu na jaki mogą przeznaczać konkretne pieniądze, oraz finansowaniu innych działań (np. Przystanku Woodstock, który z festiwalu rockowego staje się coraz bardziej zlotem polityków i celebrytów jedynie słusznej opcji). Generalnie nie mam nic przeciwko jakimkolwiek fundacjom (oczywiście zdając sobie sprawę, że pomaganie innym to nie jedyne na co wydają pieniądze). Jeśli ktoś ma ochotę dzielić się własnymi pieniędzmi to niech to robi. Dotyczy to byle najmniejszej fundacji, przywoływanej gdzieś tutaj fundacji TVN czy też właśnie WOŚP. Natomiast stanowczo sprzeciwiam się temu jak cała WOŚP działa, jak jest lansowana i promowana. Pytam gdzie równość? Sprzeciwiam się pomijaniu w podawaniu wyniku zbiórki kosztów poniesionych przez państwo na organizację i obsługę imprezy. Nie przejdę do porządku dziennego wobec dobroczynności na pokaz, jaka promowana jest podczas WOŚP (te oklejanie wszystkiego serduszkami, to pokazywanie się "sponsorów", dla których WOŚP to jedynie okazja do kreowania wizerunku). No i to cyniczne wykorzystywanie WOŚP przez władzę. Kreowanie Owsiaka na "świeckiego świętego". I oczywiście opinie "obrońców Owsiaka", że ataki na niego i WOŚP to wyraz jakiejś chorej zazdrości, zawiści (że to nie oni dostają te pieniądze - oni, czyli ci zawistnicy, albo Kościół, kler), ukazanie maluczkości krytykujących. Wątek "Owsiaka-złodzieja" na pewno nie jest istotą sprawy.

Toż ja Ci, reinevan, odpowiadam: Czy w ten sposób chcesz powiedzieć, że jeśli mnie by tam nie było (tam, czyli wśród osób uczestniczących wtedy w WOŚP) ani w ogóle by mnie wtedy na świecie nie było, to w ogóle nie mogę wypowiadać się w temacie? Co do reszty - myślę, że się nie rozumiemy. Jestem jak najdalszy od twierdzenia, że w całej akcji, pośród wszystkich ludzi w niej uczestniczących nie było prawdziwego entuzjazmu, spontaniczności, zaangażowania i szczerych chęci do zrobienia czegoś dobrego. Czy to te 20 lat temu, czy to w tym roku. Ale przecież nie mówimy tu o wolontariuszach zbierających pieniądze - a przynajmniej nie ja. Oceniam osobę Owsiaka, organizację akcji oraz jej dalsze losy. Nie jest moim celem Cię urazić, ale też co Ty mogłeś wiedzieć wtedy o tym jak wygląda ścisłe centrum organizacji i co tam się dokładnie dzieje. Tak jak zwykli członkowie "Solidarności" nie mieli pojęcia o rozgrywkach i polityce prowadzonej na samej górze związku.

Kwestia "wiosen": Spróbuj logicznie wytłumaczyć jaki ma związek mój wiek we wczesnych latach 90-tych ze sprawą Owsiaka. Ja takowego nie dostrzegam. Napisałem zresztą dlaczego. Twierdzisz, że Owsiak osiągnął sukces. Wracamy więc do punktu wyjścia. Zgodzić się mogę, że to sukces - ale sukces typowy dla postkomunistycznych czasów. To sukces wzniesiony na barkach państwa i do tej pory trzymany przy życiu dzięki wszechobecnej publicznej pomocy. Równie dobrze synonimem sukcesu możesz nazwać Kulczyka. Tak się go osiąga w naszym kraju. O historii zaczęłaś sama, kompromitując się swoim wcześniejszym wpisem.

Fomal Z czego czerpiesz wiedzę o świecie? Bo chciałbym Ci delikatnie zasugerować abyś zmienił źródło. Jeśli w każdym innym temacie jesteś takim ekspertem jak w temacie "Uważam Rze" to byle dziecko rozłoży Cię w dyskusji. Wypisujesz takie bujdy że nie wiem czy Ci nie wstyd. No ale czego innego miałbym się spodziewać. Wszystkie Twoje wpisy tutaj (by ograniczyć się do tej historii) można streścić krótko: bla bla bla. Pustosłowie i bełkot.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 19 stycznia 2014 o 19:55

Armagedon, nie kpij sobie. Ja również czekam na jakąkolwiek polemikę z przedstawioną przeze mnie przyczyną krytyki WOŚP i Owsiaka. W żadnym momencie się do tego nie odniosłaś - jak i ktokolwiek inny. A o czym jest historia? O infaltymnym świecie, czarno-białym i fałszywym jednocześnie. To co piszesz pokazuje tylko że kompletnie nie rozumiesz o co chodzi. Zawiść? Zazdrość? No jasne, bo każdy kto śmie mieć jakiekolwiek wątpliwości i cokolwiek krytykować musi być chory z nienawiści. A wiesz czemu nie kwapię się odpowiadać na Twe kolejne pytania? Rzeczowa odpowiedź kodztowałaby kilka godzin pracy. W obecnej chwili nie widzę sensu tracić tyle czasu jeśli nawet na podstawowe moje pytania nikt nie raczył odpowiedzieć inaczej niż ad persona. I mam prowadzić dyskusję historyczną z osobą z podstawowymi brakami (jak zauważył fenir)? Co z tą historią?

Armagedon, no więc czekam. Proszę o Twoją interpretację.

Wprost uwielbiam ten argument: krytykujesz bo zazdrościsz. Po prostu argument palce lizać. Albo traktujmy się poważnie albo tak nawzajem będziemy się przezywać.

@Armagedon Odpowiedz mi najpierw po jakiego grzyba mam się odnosić merytorycznie do Twoich pytań skoro jak widzę nie ma chętnego do przeanalizowania moich wcześniejszych pytań co do akcji Owsiaka. Jak niby ma być z Tobą prowadzona dyskusja gdy na samym początku wyjeżdżasz z pytaniem ile miałem lat? Co to niby ma do rzeczy? To badacze antyku czy nawet II wojny nie mogą się wypowiadać i analizować sytuacji bo nie pamiętają tych czasów? Demagogia czystej wody. Od pierwszych wyborów starzy i młodzi komuniści stali się z miejsca demokratami a wszelkie układy przestały istnieć. Takie jest Twoje zdanie? Brzmi jak najbardziej tandetna bajka dla lemingów wyciągnięta z otchłani GW. Jeśli tak sądzisz to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać a opinie fenira o braku przeciwników do dyskusji tylko się potwierdzą.

Jakby to miała być tylko "narodowa ściepa" - jak piszesz - to całej akcji nie było by w ogóle. Gdyby policzyć kasę wydaną przez państwo na "pomoc" w organizacji to nagle ta różnica robi się niewielka. I bez przesady - gdzie kilkadziesiąt milionów przy kilkudziesięciu miliardach budżetu NFZ. Niestety jak widzę bajka o tym że Owsiak ratuje służbę zdrowia w Polsce ma się dobrze. Kwestia spotów? Widziałaś chyba tą ostatnią akcję Owsiaka z chorym Łukaszem. Nie chwyta za serce (w założeniu)? A ile kryryki spadło? (Moim zdaniem słusznie za tę ustawkę).

Reinevan: Czyli co, twierdzisz że od 20 lat to zwykli ludzie decydują o tym jakie mamy Państwo? Że to jest ten kraj o którym wszyscy marzyli? Śmieszni to są ludzie którzy uważają że od ponad 20 lat mamy w pełni niezależny kraj równych szans a komuna skończyła się jak nożem uciął. To nie jest tylko naiwność, to szkodliwa głupota. Przykłady mogę mnożyć. Każdy kto ma do czynienia ze spółkami skarbu państwa może. I tak Owsiak sam się nie wylansował. On został wylansowany. A kto wierzy w pełen spontan i nic ponadto temu gratuluję. (Czego tylko chce).

@parea Fajnie, że skorzystałaś na sprzęcie zakupionym przez Owsiaka. Tylko jeżeli chce się rozmawiać o całym zjawisku nie można traktować tego jako argument, tym bardziej, że angażuje on emocjonalnie jedną ze stron. Wiesz dlaczego tak? Skrajny przypadek, ale na nim zobaczyć to najłatwiej: włoska mafia też pomagała niby bezinteresownie - wspierając materialnie, czy dbając o bezpieczeństwo przez karanie przestępców (oczywiście nienależących do mafii). Jak pewnie zauważyłaś nie przywołuję już nawet argumentu rozliczeń WOŚP. Nie dlatego bym uważał, że w tej kwestii nie ma żadnych wątpliwości, ale dlatego by, pomijając jałowy spór o rubryki, skupić się na innych aspektach funkcjonowania WOŚP. Między innymi tych paru wyżej przeze mnie wymienionych. Byłbym też bardzo ostrożny w kwestii tej spontaniczności i bezinteresowności, która miała leżeć u podstaw sukcesu i przebicia się WOŚP. Rozumiem, że tak to brzmi oficjalnie, ale w rzeczywistości... No, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję, pewnie nie krótszą niż ta dotyczącą samego działania WOŚP.

Niby nie ale sam kusisz los powołując się na WOŚP i Owsiaka. Jeśli sądziłeś że w takiej sytuacji nie dojdzie do kolejnej dyskusji na ten temat to, jak widać, myliłeś się.

No właśnie. Pytanie zadajesz rozsądne. Tylko teraz jeszcze na nie odpowiedz. Czym różni się fundacja Owsiaka i jego działania od podanej jako przykład fundacji TVN? Niech ktoś na to rozsądnie odpowie a będzie wiedział dlaczego coraz więcej osób krytycznie ocenia WOŚP. Oczywiście są fanatycy - z obu stron. Jedni mogą Owsiaka za diabła, drudzy za świętego. Do nich żadne argumenty nie dotrą. Krytycy WOŚP nie negują pomagania jako takiego. Fajnie że ktoś pomaga. Ale co to ma wspólnego z bezprecedensowym lansowaniem tej fundacji i Owsiaka przez Państwo. Co więcej Owsiak nie jest wolny od konkretnej ideologii, która przecież też jest przy okazji WOŚP czy Woodstock. Tak samo krytykowane jest lansowanie Owsiaka na największego darczyńcę w Polsce. Krytykowana jest ta pseudo spontaniczność, oparta na imprezach organizowanych przez samorządy. Krytykuje się epatowanie dobroczynnością - przez oklejanie wszystkiego serduszkami. Nie ma krytków fundacji TVN, a jeśli już to jacyś pojedyncze osoby. Dlaczego? Odpowiedzi w akapicie wyżej. Przeraża mnie jednak z jednej strony wybielanie czy rozgrzeszanie stwierdzeniem że cel uświęca środki.

Tiaganza, nie widzisz, że ze swoją fanatyczną antyklerykalnością jesteś po prostu śmieszny? Tak to bije z każdego Twojego wpisu na pokrewny temat, że wygląda jak komiksowa karykatura. Ciężko traktować Cię poważnie skoro po przeczytaniu Twoich komentarzy tylko śmiać się chce.

Jak chcesz mogę Ci podać przeciwne przykłady - nienawiści i głupoty wyzierającej z wpisów osób atakujących wszystkich krytyków Owsiaka i WOŚP (zaczynając od wyzywających od "łysych ch**ów" aż po tych życzących aby im dzieci umarły). I co z tego? Na takich skrajnościach chcesz zbudować jakąś teorię?

@butelka Zanim coś napiszesz najpierw sprawdź, bo wychodzisz na ignoranta. Są już dostępne analizy oglądalności i tegoroczna edycja zgromadziła średnio ok. 8,5% udziału rynku, a oglądalność WOŚP spada z roku na rok. Większy udział ma teleturniej "Jeden z dziesięciu". A teraz porównaj sobie koszty organizacyjne. Ty serio nie wiesz, że na działania statutowe WOŚP w 100% muszą iść wyłącznie pieniądze zebrane w działalności gospodarczej, a to co w kwestach zostanie zebrane mogą wydać wedle uznania?

A niby co jest tak rozwalającego w tej tabelce? Pokazuje ona tylko ile pieniędzy zebrała fundacja, a ile przeznaczyła na zakup sprzętu. Tyle i tylko tyle. Powstaje różnica 170mln? Powstaje. Więc twierdzisz, że tej różnicy nie ma? Faktem jest, że ta różnica została przeznaczona na coś innego niż zakup sprzętu.

Na podstawie przykładu jednej rodziny twierdzisz, że Caritas nie pomaga tym co powinien, a WOŚP jest dobry bo chociaż część pieniędzy przeznaczona jest na <szczytny cel>? Czyli co - pomoc Caritasu w ogóle nie trafia do potrzebujących? Nie sądzę, żebyś była tego zdania. Pewnie, że Caritas całkiem przejrzysty nie jest, ale chyba niewiele osób z rozsądnie myślących tak twierdzi - także krytyków WOŚP. Bo, może Cię zdziwię, ale to nie jest wojna zwolenników WOŚP ze zwolennikami Caritasu. To jest po prostu krytyka czegoś, co uważa się za niezdrowe rozwiązanie. Krytyka, która uważana jest za "hejt" - jakakolwiek by ona nie była - jeśli tyko wymierzona jest w "św. Owsiaka".

Ta ignorancja to udawana czy w pełni świadoma? A może nie potrafisz zrozumieć, że są ludzie którzy krytykują wszystko w czym widzą coś niezdrowego - czy to rząd, WOŚP, Kościół czy gender. Czytałeś w ogóle jakikolwiek artykuł krytykujący WOŚP i Owsiaka? Poszukaj. Zerknij na autorów. Zobacz czym się zajmują i powtórz jeszcze raz co napisałeś.