Eander ♂

@Armagedon: Jeśli ona kładzie się o 21 a on wstaje o 9 to nawet po 8 godzinach pracy zostaje im jakieś 4 godziny w tygodniu i 12 w weekendy na spędzanie czasu razem. Przy okazji podejrzewam że przedstawiony scenariusz to nie ustalony plan dnia (czy raczej nocy :) ), a jedynie najczęstszy taki kiedy akurat nie ma nic lepszego do zrobienia.

@digi51: Ogólnie ze wszystkim w twoich wypowiedziach się zgadzam (szczególnie tym do @Armagedon) oprócz ostatniej kwestii :) Masz jak najbardziej racje że nie każdy potrzebuje tyle samo bliskości czy namiętności i są zapewne osoby które nie potrzebują tego wcale. Tylko że osoby nie potrzebujące ich wcale to będzie jednak margines a nie większość. Jak najbardziej masz również racje że: "książki i filmy służą oderwaniu się od rzeczywistości" jednak zwróć uwagę że nie czytasz książek ani nie oglądasz filmów które cię drażnią, a te które "do ciebie trafią". Tak ludzie nie chcą na co dzień tego co widzą na ekranie ale to nie oznacza że za tym nie tęsknią, czy po cichu chcieli by tego czasem spróbować. Szczególnie jeśli im tego brakuje. Natomiast całkiem nie zgodzę się z tobą jakoby bzdurą było że: "niby od tysięci lat postawą udanego związku jest miłość i pożądanie". Odnoszę wrażenie że zrozumiałaś "miłość i pożądanie" w kontekście przedstawianym w książkach czy filmach jako nagłe wielkie uczucia przesłaniające świat zaś wydaje mi się że @Bedrana: użyła ich w znaczeniu miłości jako uczuciu które budujesz troszcząc się jedno o drugiego, a namiętność w znaczeniu czysto zwierzęcego instynktu dążącego do posiadania dzieci. Zgodzę się że kiedyś satysfakcja seksualna była sprawą drugorzędną w przypadku seksu ale nie dlatego że mężczyzna mógł "skoczyć w bok" tylko dlatego że najważniejszą kwestią było (dla obu stron) posiadanie potomstwa. Z tymi "przyzwoleniami na skoki w bok" to też tak nie do końca bo w przypadku małżonków obie strony mogły ponieść poważne konsekwencje polecam na przykład artykuł: https://artykuly.pregierz.pl/po-szoste-nie-cudzoloz-kary-za-niewiernosc-w-sredniowiecznej-europie/ , choć jak najbardziej jeśli ktoś miał władze i pieniądze sprawy wyglądały zupełnie inaczej, ale czy to aby takie inne od dzisiejszego świata. Również pierwsze słyszę że: "Zdrada, szczególnie męska, dopiero od niedawna, patrząc na całość dziejów ludzkości jest postrzegana jako coś złego." mogła byś przedstawić skąd ten wniosek? Bo jeśli chodzi ci o to że inaczej oceniało się wolnego mężczyznę z dwudziestoma partnerkami "na kącie" niż wolną kobietę z taką sama liczbą partnerów to nie ma to nic wspólnego ze zdradą, a z ewentualnymi konsekwencjami z jakimi musiała się osoba borykać w przypadku wpadki. Nie rozumiem również wzmianki o tym że dziś też kobiety zdradzają? Uważasz że kiedyś ich nie było? Polecam zapoznać się z powszechną w czasach nowożytnych teorią "zapatrzenia i matczynej wyobraźni", pamiętaj również że "zdrady" z kimś niższego stanu były także traktowane inaczej. Według mnie masz za to jak najbardziej racje że: "seks jest zwyczajnie przereklamowany" i budowanie na nim związku jest zwyczajnie głupie. Tylko że przecież to jest właśnie wymysł "dzisiejszych" czasów, że para przed ślubem musi "sprawdzić" czy do siebie pasuje, a przecież to nie ma nic wspólnego z namiętnością w związku na przestrzeni lat. To czy ona jest czy jej niema zależy głównie od tego jak się o nią dba. Można ją rozbudzać, tłumić a nawet całkiem zabić ale i odbudować tylko że to zależy właśnie od priorytetów, charakterów, celów itd. obojga partnerów czyli dokładnie tego o czym mówisz. Co do kwestii tego czy dawniej pary uprawiały seks by pokazać sobie swoją wielką miłość oczywiście że tak. Czemu miało by tak nie być? Nie zmienia to faktu że równocześnie mogła być to forma rozładowania napięcia, każdy kto jest w zdrowym związku powie ci że to zależy od sytuacji

A mi głupiemu się zdawało że logiczni czy nielogiczni to są ludzie po prostu, a tu się okazuje że to z płcią ma coś wspólnego. A tak już serio @gacqie tak dla przeciętnej kobiety argumenty oparte na emocjach częściej są ważniejsze niż w przypadku przeciętnego mężczyzny, ale to dla kogo jaki argument ma większą wartość w podjętej decyzji nie decyduje od razu o tym czy dana osoba jest czy nie jest logiczna. Możesz co najwyżej powiedzieć że się z tą logiką nie zgadzasz.

@Fahren: Ale przecież za zdradę również odpowiadasz prawnie (rozwód z winy zdradzającego) tak samo jak w przypadku jazdy po pijaku. Oczywiście jest to całkiem inna klasa konsekwencji w stosunku do jazdy po pijaku, ale w moim przykładzie chodziło mi właśnie o to że obie sytuacje są oceniane negatywnie nie tylko moralnie, a również są tak traktowane prawnie. Rozumiem również że ktoś może mieć inny punkt widzenia, jednak twierdzę że jest on błędny. Powodem jest to że zgodnie z tą logiką w sytuacji gdy ktoś świadomie wymyślił plan kradzieży przedstawił go włamywaczowi i potem kupił od niego fanty nie może on zostać pociągnięty do żadnej odpowiedzialności bo sam w kradzieży nie brał czynnego udziału. Co do porównania do samochodu wydaje mi się że było by ono adekwatne z punktu widzenia Kobiety z Historii (KzH). Dla niej autor mógł być jedynie środkiem do osiągnięcia celu zaś jego wola mogła nie mieć dla niej żadnego znaczenia i równie dobrze mogła by się na nim "przejechać" po podaniu mu pigułki gwałtu. Tu jednak rozmawiamy o perspektywie autora i sprawy wyglądają całkiem inaczej. Autor sam wziął udział w działaniu, w którym KzH krzywdzi (zdradza) męża, aby autor wraz z nią mógł czerpać korzyść jaką jest wspólny seks. Nie jest to działanie bezwolnej maszyny którą ktoś kieruje i która nic na tym nie zyskuje, a świadoma decyzja autora aby czerpać korzyść z czyjejś krzywdy.

@Fahren: wręcz przeciwnie zdrada w związku też jest przecież "nielegalna". A nie powinien brać w tym udziału ponieważ pomoc w zrobieniu czegoś złego jest również zła. Kobieta z historii sama męża nie zdradzi musi to zrobić z kimś. Więc problemem jest właśnie to że jej w tym świadomie pomaga

@louie @Honkastonka: Ja dorzucę jeszcze od siebie do wypowiedzi @digi51 że w historii jest zaznaczone że "gwiazda ta żaliła się, że jej szczupła koleżanka po fachu dostała propsy za niemal identyczną stylizację, a ona została skrytykowana". Zaś To całkiem co innego niż wstawienie swojego zdjęcia na prywatnym profilu. Co więcej konstruktywna krytyka jest właściwym zachowaniem zamiast utwierdzanie kogoś w błędnych przekonaniach aby tylko nie urazić jego uczuć. Powiedzcie szczerze jeśli ubralibyście się w taki sposób że wyglądalibyście po prostu źle. Wolelibyście by ktoś wam o tym kulturalnie powiedział żebyście mogli coś zmienić, czy żeby wszyscy udawali że wszystko jest w porządku. Nie przeszkadzało by wam że co druga osoba na ulicy myśli o was "Do reszty jej/mu odwaliło by tak wyjść z domu"?

@Fahren: W przykładzie chodziło mi właśnie o "legalne" ściganie się. Co do drugiej części, właśnie z powodu wiedzy autora o tym że kobieta "jedzie ze swoją rodziną" nie powinien brać udziału w tym wyścigu. Może innym dobrym przykładem o co mi chodzi było by coś takiego: Siedzisz na imprezie i widzisz pijanego w trzy dupy kolesia, chcącego wrócić do domu samochodem. Jeśli nic nie zrobisz przecież tak na prawdę nie robisz nic złego. Ewentualne skutki wypadku też raczej nie będą cię dotyczyć. ale wszyscy zgodzą się że zachowałeś się niewłaściwie jeśli nie zareagowałeś czyli "świadomie pozwoliłeś czy wziąłeś udział w czyimiś moralnie niewłaściwym działaniu mając możliwość choć próby powstrzymania go".

@Fahren: Oczywiście proszę bardzo. Sugerujesz w swoim przykładzie, że seks dla osoby wolnej jest jak "zaiwanianie" prostą drogą na odludziu 200km/h. Powiedzmy że mógłbym się z tym porównaniem zgodzić gdyby chodziło o 2 osoby wolne. Ścigają się koło siebie dwoma samochodami jeśli się coś stanie każda ponosi odpowiedzialność za siebie i tyle. Jednak tu mamy jedną z osób w związku co oznacza że po jej stronie jest cała jej rodzina (miasto) i w takim przypadku za ewentualny wypadek druga osoba już odpowiedzialność ponosi bo albo powinna wybrać inną osobę by z drugiej strony też było pole albo pojeździć sobie samemu ;)

@SmoczycaWawelska: Mam wrażenie że w swoich wypowiedziach sugerujesz że to czy prawo wynika z zasad moralnych czy na odwrót nie gra roli, a to duża różnica. Podając definicje karną opartą na zasadach moralnych którymi kieruje się społeczeństwo podajesz w praktyce jedną z tych zasad. I na tej zasadzie jeśli podajesz definicje karną współudziału opartą na zasadzie moralnej że: świadoma pomoc w robieniu czegoś złego jest również zła nawet jeżeli samemu nie popełniasz danego czynu. To na jakiej zasadzie autor nie powinien ponosić odpowiedzialności moralnej (krytyki ze strony społeczeństwa) skoro sam przyznał, że w pełni świadomie brał udział w zdradzie (która jest uważana za zachowanie niewłaściwe) i nie widział żadnych problemów by do tego stanu wrócić gdyby kobieta z historii była chętna? Nikt nie próbuje tu zmniejszać winy kobiety, a zwracana jest uwaga że jego postępowanie samo w sobie jest niewłaściwe. PS Prawo Godwina to bardzo dobra zasada tylko odpowiedz mi na jedno pytanie: Czy zasada ta tyczy się każdego użycia argumentu związanego "nazizmem" czy może jednak tylko tych sytuacji gdy tyczą się bardziej ad personam i nie mają żadnego merytorycznego związku z dyskusją.

@Fahren: Wszystko pięknie tylko że w przykładzie ty "nie jedziesz długą, prostą, bez przejść czy skrzyżowań, z dala od zabudowań" tylko właśnie środkiem miasta.

@SmoczycaWawelska: To nigdy nie jest dobrym pomysłem by budować normy moralne na przepisach prawnych bo wtedy powstają takie twory jak III Rzesza. Zaś to że normy moralne z czasem ulegają zmianie, a w ślad za nimi zmienia się prawo to naturalna kolej ewolucji moralności. Zarówno kochanek z historii jak i złodziej na czatach z przykładu, świadomie biorą udział w czynności ogólnie uznanej za szkodliwą społecznie. Z tego powodu pomimo że sami nie robią dokładnie tej konkretnej "czynności" to WPEŁNI ŚWIADONIE BIORĄ W NIEJ UDZIAŁ. Nie mamy tu sytuacji w której ktoś robi coś nie do końca świadomie, a zachowanie się z pełną premedytacja, dlatego odbiór społeczny tego zachowania jest dokładnie taki sam. I jak najbardziej zarówno ty jak i autor możecie proponować inny "model" podejścia do tej kwestii, tylko że musicie liczyć się z tym że dla większości społeczeństwa jest to pomysł absurdalny i spotka się z ostrą krytyką z racji na dziury logiczne jakie z niego wynikają i jaki chaos prawny może spowodować takie podejście.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 26 października 2023 o 20:21

@SmoczycaWawelska: A czemu to prawo zmieniono? Bo komuś się znudziło niewolnictwo czy może uznano to za niewłaściwe właśnie dlatego że zmieniły się zasady którymi kierują się ludzie. Chcesz mi powiedzieć że inteligenta osoba (za taką cię uważam) twierdzi że: osoba która bierze czynny udział we włamaniu wykonując określone zadanie powierzone w celu uniknięcia złapania nie powinna być traktowana jako osoba biorąca udział w kradzieży bo nic nie wynosi?

@SmoczycaWawelska: "no i? my tu rozmawiamy o prawie czy o moralności?" - zawsze mi się wydawało że prawo wynika z moralności I co z tego że można być za coś współodpowiedzialnym, tak okoliczności mogą wpływać na czyjąś winę ale nikt nie sugeruje żeby usprawiedliwiać kobietę z historii. Po prostu tak jak zauważył to już @Poecilotheria wina kobiety jest bezsprzeczna, a poziom jej logiki tak niski że już nawet nie szoruje po dnie a jest zakopany pół metra w mule. Ludzie komentują zachowanie autora bo pomimo że sam prezentuje poziom niewiele wyższy od kobiety którą opisuje to nie widzi w tym problemu tylko niemal się tym chwali. Na koniec pozwól że zadam ci to samo pytanie co @Fahren-owi: Jeśli uznajesz że zdrada jest czymś nagannym jednak mimo to nie widzisz problemu w zachowaniu autora to jak rozumiem tak samo uznasz że osoba stojąca na czatach przed twoim domem podczas włamania również nie robi nic złego bo choć bierze udział w kradzieży to przecież sama nic nie wynosi, tak? Czy może jednak widzisz tu problem ale wtedy poproszę o wyjaśnienie co różni te sytuacje że je inaczej oceniasz?

@Fahren: to prawda że sex nie równa się zdradzie i nikt nie sugeruje że autor kogoś zdradza ale jak najbardziej świadomie brał udział w zdradzie. Zaś jeśli uznajesz że zdrada jest czymś nagannym jednak mimo to nie widzisz tu problemu to jak rozumiem tak samo uznasz że koleś stojący na czatach przed twoim domem również nie robi nic złego bo choć bierze udział w kradzieży to przecież sam nic nie wynosi? Co do twoich porównań to zgadzam się z @digi51 kompletnie pomijasz w nich setno sprawy i dlatego wyciągasz błędne wnioski.

@Fahren: Jeżeli więc ona nie widziała problemu - czemu autor (który był stanu wolnego, nikogo nie zdradzał) miałby problem widzieć? - bo świadoma pomoc w zrobieniu czegoś złego również jest złem już chyba prościej się nie da tego wyjaśnić.

@SmoczycaWawelska: Wybacz ale w swoim przykładzie pomijasz bardzo ważną kwestie nikt nie miałby do autora żadnych zastrzeżeń gdyby ten nie był świadomy tego, że kobieta jest zajęta tak jak nikt nie ma zastrzeżeń do pani Krystyny że ta sprzedała produkt który można wykorzystać na różne sposoby. Sprawa wyglądała by całkiem inaczej gdyby pani Krystyna doskonale zdawała sobie sprawę co Adam zrobi z tym spirytusem a mimo to mu go sprzedała. To że tym razem Adam może się rozmyślić nie ma nic wspólnego z tym że pani Krysia postąpiła niewłaściwie umożliwiając mu to. Odnosząc się do twojego przykładu z matematyką: jeśli ocenę danej rzeczy rozłożymy na skali od -10 do 10 gdzie na jednym końcu jest pełna odpowiedzialność, a na drugim zrobienie wszystkiego by do czegoś nie doszło to jeśli przyjmiemy że Adam to -10 to w twoim przypadku pani Krystyna to faktycznie 0 bo nie wie do czego chłopaki wykorzystają ten spirytus, ale jeśli już wie to -5 bo wie że to co zrobi z nim Adam jest złe ale nie tylko nie robi nic żeby go powstrzymać a jeszcze mu to ułatwia. W żaden sposób nie zmienia to również winy Adama która wciąż jest równa -10, a nawet jeśli ktoś chciałby go tłumaczyć że łatwy dostęp do alkoholu wpłyną na niego i nie ponosi on całej winy to i tak będzie to liczba -9 czy -8 a nie podzielenie tej liczby między panią Krystynę i Adama. I tak na koniec "jeśli umożliwiam komuś zrobienie czegoś niemoralnego, to ponoszę winę (albo przynajmniej część winy) za ów niemoralny czyn" - tak podałaś definicje karną współudziału.

@livanir: Nie takich sytuacji naprawdę było mniej choć oczywiste że się zdarzały, a szkoły często starały się zamieść je pod dywan. Dziś jednak sprawa wygląda inaczej nie dlatego że jakoś ludzie strasznie się zmienili, a że żyjemy w całkiem innych warunkach. Kiedyś ktoś słabszy psychicznie mógł wrócić do domu i "podładować baterie" odciąć się od osób znęcających się nad nim, a ci znęcający się musieli znaleźć sobie inne zajęcie bo jeśli tylko nie mieszkało się koło siebie to bez problemów można było poza szkołą na siebie nie "wpadać". Dziś jest inaczej, social media, grupy klasowe na komunikatorach czy smartfony sprawiają, że wszyscy możemy być stale ze sobą w kontakcie, a to pomimo wszystkich zalet z tym związanych ma niestety również swoje konsekwencje. Drugą kwestią jest szacunek do starszych, czy nauczycieli ale i ich poziom. Nauczyciele również nie bali się reagować widząc problem bo wiedzieli jaka będzie reakcja rodzica na ich działanie, dziś zaś ... może nie komentujmy. Kiedy ja byłem w szkole średniej (24 lata temu) również bywało różnie jeśli chodziło o nasze opinie o nauczycielach ale nawet przez myśl nam nie przeszło by odzywać się do nich w sposób w jaki często robią to dzisiejsze dzieciaki ze szkoły podstawowej. Dlatego tak jak już pisałem to że ludzie się nie zmienili za bardzo wcale nie oznacza że sytuacja obecnie nie jest gorsza ,potwierdzają to również rozmowy z znajomymi nauczycielami z różnych szkół.

@Crannberry: Przepraszam ale chyba zapominasz o pewnym szczególe. Homoseksualiści stanowią jednak wyraźną mniejszość w społeczeństwie a podane przez ciebie statystyki odnoszą się do konkretnych liczb. Dlatego aby porównywać szanse na zakażenie z punktu widzenia jedynie szansy na trafienie na osobę chorą, należy odnieść te liczby do całej populacji Niemiec. Przyjmując że w 2015 w Niemczech żyło około 81.2 mil ludzi a 7% z nich to osoby homoseksualne (założyłem najwyższą wartość z Wikipedii) to szansa na trafienie na osobę zakażoną w przypadku osoby heteroseksualnej wynosi 1,2*10^-5 a homoseksualnej 26*10^-5 (10^-5 = 0,00001). Jak widzisz są to niewielkie liczby więc zasadność takiego przepisu można kwestionować. jednak szansa na trafienie na osobę chorą w przypadku osób homoseksualnych jest ponad 21 razy wyższa więc niestety ale na pewno jest to grupa podwyższonego ryzyka.

@Crannberry: Wiesz jak już pisała @marcelka gdyby nie ta nuta gawędziarza nie czytało by się tych historii tak dobrze. :) Wiem coś o tym bo ja za grosz nie mam talentu do opowiadania, a do tego jak to ujął mój wykładowca informatyki ze studiów: "Masz naprawdę dobre i nieszablonowe pomysły na rozwiązywanie problemów ale porąbany tok rozumowania i nie mam pojęcia jak do tego doszedłeś" więc gdy coś tłumaczę często ciężko mnie zrozumieć :)

@Crannberry: Nie chodziło mi o skupianie się konkretnie na kwestii twoich związków bo miał być to jedynie przykład przewijającego się wspólnego wątku ale cieszy mnie że w tej kwestii ci się udało i szczerze wam kibicuje. Mam też nadzieje że nie uraziłem cię moją wypowiedzią po prostu sam usłyszałem kiedyś podobną radę i mi pomogła ale z tego co piszesz dostałaś jej wersje już wcześniej. :) Możliwe też że faktycznie po prostu żyjesz dużo intensywniej niż ja i dlatego odbieram twoje historie jako trochę przekoloryzowane ale co zrobić każdy mierzy innych swoją miarą. Na przyszłość życzę ci żebyś nie musiała już nic więcej opisywać na tym portalu, a jeżeli już coś się trafi to żeby była to historia w której człowiek po prostu śmieje się z czyjejś głupoty.

@marcelka: Zgadzam się że nie jest ich znowu tak strasznie dużo jednak pamiętaj że opisywane historie nie odnoszą się do całego jej życia (30-40lat), a raczej 15-20 ostatnich lat jeśli dodać do tego że często mają wspólny mianownik na przykład w postaci niewłaściwego faceta. To zakładając że są one prawdziwe odnoszę wrażenie, że @Crannberry chyba powinna krytycznie przyjrzeć się samej sobie i ocenić czemu tak przyciąga/wybiera takie osoby. @Neomica: Oczywiście tu też zgadzam się że tacy ludzie się zdarzają i @Crannberry może być takim przypadkiem. Ba sam znam kogoś takiego, chociaż nie aż tak tragiczny przypadek jak twój. :) Jednak w większości, mimo tego jak bardzo brutalnie by to nie brzmiało, w dużym stopniu często są oni sobie sami winni. Zaś jedynym rozwiązaniem takiej sytuacji jest zdanie sobie z tego faktu sprawy i przeanalizowanie co mogą z tym zrobić. W przypadku mojego kumpla pomogła zmiana miejsca poszukiwań i jego podejścia.

@Crannberry: Widzę ze tempo pojawiania się piekielnych historii z twoim udziałem nie maleje :) ale zapytam tak tylko z czystej ciekawości: Nie myślałaś może że może jakaś część problemu leży gdzieś w tobie skoro ciągle trafiasz na takich ludzi? Od razu zaznaczam nie odnoszę się tu do żadnej konkretnej historii, a do faktu, że od sierpnia 2019 umieściłaś tu przynajmniej 47 historii (tyle jest obecnie na twoim profilu) z czego w wielu przewijają się podobne wątki tak jakbyś nie do końca uczyła się na swoich błędach.

@misguided: Argument "Bo tak" (czy nie) jest jak najbardziej wystarczającym do przerwania znajomości. Nie było chemii i tyle to czy jest to dobry czy zły powód to całkiem inny temat. Zachowanie kolesia też poniżej krytyki i co najmniej dziwne bo faceci (przynajmniej ci normalni) raczej "nieźle" znoszą kosza po pierwszej randce. Zaś co do dyskusji powyżej mam wrażenie że @digi51 chodzi o coś troszkę innego. Na randce nie zaskoczyło ok tak to bywa ale tłumaczenie się że facet niby ok, ale jednak nikogo nie szukam jest trochę nie poważne i jak nie powinniśmy oceniać twojej decyzji o zerwaniu znajomości na podstawie danego powodu, bo dla każdego może on mieć trochę inne znaczenie, a to przecież twoje życie. Tak mamy pełne prawo ocenić sposób w jaki się z niej tłumaczysz w historii, którą sama umieściłaś na portalu który do tego służy. Skoro nie pykło to tyle. Po co dodatkowo usprawiedliwiać się że tak naprawdę "to nikogo nie szukam", a to właśnie taki tekst mógł wywołać taką reakcje faceta (od razu zaznaczam że to go nie usprawiedliwia i jego zachowanie było poniżej wszelkiej krytyki).

@Armagedon: Zgodzę się tu z @digi51 Kasia ewidentnie zaczęła zaniedbywać przyjaźń na rzecz kariery i dlatego oddaliła się od paczki. To że w życiu pozostałych pojawiły się rodziny ma tu drugorzędne znaczenie bo równie dobrze mogła by to być zmiana branży czy nowe hobby. Po prostu ich życia się zmieniły, a Kasia w tym nie uczestniczyła więc nie "rozumie" żartów i anegdot reszty paczki tylko ze to nie jest wina paczki a samej Kasi i jej zachowanie w żadnej sytuacji jej nie tłumaczy. Tak żeby nawiązać do twoich przykładów. Paczka pięciu osób nie zmieni się z dnia na dzień w czwórkę zapalonych brydżystów i "nie brydżystę". Co więcej nawet taka osoba w grupie może czasem pograć, pogadać pożartować czy "poprzeszkadzać w grze" czyli zwyczajnie uczestniczyć w życiu swoich znajomych.

@digi51: dlatego napisałem że bardziej śmieszne niż piekielne ale tak jak pisała @Armagedon odkąd zaczęła się ta cała sytuacja z epidemią ginekolog trochę "odjechał" i tego typu kwiatki zdarzają się na każdej wizycie.