kartezjusz2009

@justangela: Wiem, że istnieją dwa skrajne obozy, polaryzujące społeczeństwo w tej kwestii. Obydwa stosują te same techniki manipulacyjne, indoktrynację idologiczną, opartą o podobną retorykę. Zależy im również na tym konflikcie. A osoby, które stają po środku i próbują pokazać, że każda z tych grup jest w błędzie - są traktowani skrajnie: jako "homolobby" albo "homofobów". Mam nadzieję, że to dostrzegasz i nie jesteś zaślepiona żadną z tych ideologii. Widzisz, że pod przykrywką ochrony jakiejś grupy osób każdy z obozów łamie prawo szukając zamętu i szerząc krzywdzące hasła.

@justangela: "nie są dla ciebie wystarczającym powodem do obrony" Obrony? Jeśli jadąca na Ciebie - niewinnego (i stojącego w dozwolonym miejscu) człowieka - ma zamiar dokonać trwałego uszczerbku na zdrowiu lub utraty życia, to ten człowiek ma prawo się bronić. Szczerze wątpię, żeby w sytuacji o której wspomniałaś ten warunek zaistniał. "zakłamane napisy (...)" Jeśli jakikolwiek napis narusza Twoje dobro osobiste, to masz prawo zgłosić to do odpowiednich służb i na drodze (między innymi) sądowej wyegzekwować należne Tobie zadośćuczynienie. Dotyczy to każdej sytuacji, niezależnie od tego co głosi napis i kto go wykonał. Czy dostatecznie jasno wyjaśniłem Ci moje poglądy, czy coś jeszcze wymaga wyjaśnienia? Jaką obojętnością, olewaniem i bagatelizowaniem tematu? Dyskutujemy tu o poglądach czy wolno stosować przemoc w wybranych przez siebie sytuacjach czy też nie. Jeśli chcesz przedyskutować inny temat, to zaproponuj go. Jeśli chcesz przedyskutować sytuację wymienioną w innych komentarzach, do której (jak sądzę) ciągle pijesz, to muszę Cię z przykrością poinformować, że nie mam dostatecznej wiedzy na ten temat. Mam jedynie szczątkowe informacje, które do mnie dotarły. Dla mnie istnieją ważniejsze tematy niż zniszczenie czyjegoś mienia i aresztowanie głównego podejrzanego o ten czyn. Nadal czekam na wyjaśnienie jakie prawa człowieka są odebrane i trzeba o nie walczyć.

@buble: Tak mnie naszło po chwili: przecież zdanie "Widzę, że z naprzeciwka jedzie TIR i widzę też, że jakiś wariat drogowy w dużym samochodzie wyprzedza." nadaje kontekst. Chwilę później wspominam "na trzeciego". To chyba jest kontekst, który nawet później sam wyłapałeś stwierdzając "to się naucz, że <<na trzeciego>> to jest wyprzedzanie wyprzedzającego, a to co opisałeś to jest <<na czołówkę>>". Ale to tylko mały komentarz ;) .

@justangela: "napisy typu gej=pedofil (...) No zaiste, faktycznie, nieźle poglądy." Czy uważasz, że są to moje poglądy, czy tylko pytasz? Bo jeśli to pierwsze - to dlaczego mówisz fałsz na temat moich poglądów? "w sytuacji kiedy sam jesteś nietolerancyjny" W którym miejscu jestem nietolerancyjny? Na podstawie których moich słów uważasz, że nie szanuję czyiś poglądów (czy czegoś innego, wobec czego jestem nietolerancyjny)? Proszę wyjaśnij mi to. "Poczytaj o paradoksie tolerancji, (...)" O jakich postawach mówisz? Ponawiam również prośbę z mojego poprzedniego komentarza: wyjaśnij mi proszę, które prawa człowieka są odebrane i trzeba o nie walczyć?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 14 sierpnia 2020 o 12:59

@buble: Czy to degradacja? Nie wiem. Wiem, że to nie jedyny przypadek kiedy jedno słowo ma dwa zupełnie różne znaczenia, często nieprzystające do siebie. Amator: Hobbysta czy laik? https://sjp.pwn.pl/sjp/amator;2439841.html Wina: Przyczyna? Czyn? A może skutek (odpowiedzialność)? https://sjp.pwn.pl/szukaj/wina.html Masz prawo uznać to za degradację języka. Z Twojej perspektywy tak może być. Ja się wychowałem już w podwójnym znaczeniu "na trzeciego" i uznaję to za naturalne, że istnieje podwójne znaczenie tego samego słowa.

@justangela: Nie popieram samosądów i obrony "własnego dobra". Żyjemy w społeczeństwie i jeśli nadal chcemy w nim żyć - to należy się dostosować do panujących praw. Prawo zakłada konkretne przypadki w których dopuszczalna jest przemoc i to (jako obywatel) akceptuję. Nie mogę jednak z czystym sumieniem (i logiką) stwierdzić, że niszczenie czyjegoś mienia jest dobre. Bo nie podobają mi się napisy? Dopóki nie niszczą ładu społecznego to nic nikomu do tego. Prawa człowieka - proszę o wyjaśnienie które prawo jest jakoś odebrane i muszą o nie walczyć? I dlaczego Amnesty International się nimi nie zajmuje? Ewentualnie jeśli się zajmuje - proszę podaj jakieś źródła. https://www.unesco.pl/fileadmin/user_upload/pdf/Powszechna_Deklaracja_Praw_Czlowieka.pdf O wyjaśnienie Crannberry nie kłócę się. Ma ona inne fundamenty niż ja i w tej materii najprawdopodobniej się nie dogadamy. Szanuję - może mieć inne poglądy. Jedynie o ten sam szacunek proszę ją (jak i innych, którzy próbują mi wmówić rzeczy które nie są moje).

@buble: W takim razie kolejne kilka linków: https://bezprawnik.pl/mandat-za-wyprzedzanie/ https://www.motofakty.pl/artykul/wyprzedzal-na-trzeciego-stracil-prawo-jazdy.html https://www.prawodrogowe.pl/informacje/kronika-legislacyjna/wyprzedzanie-na-trzeciego I nie są to "blogaski" jak to nazwałeś, ale opiniotwórcze internetowe portale informacyjne. Znalazłem również forum: https://forum.infor.pl/topic/189787-wyprzedzanie-na-trzeciego-co-to-wlasciwie-znaczy-i-czy-jest-zabronione/ na którym pojawiają się obydwie definicje, przy czym większość komentarzy dotyczy "na czołówkę". Patrząc na to wszystko mogę stwierdzić, że możliwe jest, że "na trzeciego" pierwotnie było to jako "wyprzedzanie wyprzedzającego". Jednak współczesny język jest inny i "na trzeciego" nabrało drugiego znaczenia. Nieważne jak było - dziękuję za zwrócenie uwagi, że istnieje inne wyprzedzanie "na trzeciego" niż "jazda jako trzeci pojazd na dwóch pasach ruchu". Ubogaciło to moją wiedzę :) .

@Crannberry: Czyli nie doczytałaś ani mojego komentarza ani jego wyjaśnienia (dla osób które go nie zrozumiały). Przykre. @justangela: pomoc to akurat popieram w 100%. Sądzę, że tu wtargnęła się literówka, chodziło Ci zapewne o "przemoc". Komu zarzucam przemoc? Komu wmawiam, że działa w taki sposób? W którym miejscu? Jeśli nigdzie, to skąd się wziął taki komentarz? Zadałem pytanie o poglądy, otrzymałem odpowiedź, podsumowałem odpowiedź dodając, że moje poglądy są inne. Gdzie tu jest nawoływanie, że ktoś używa przemocy?

@Daro7777: Za definicjami słownika PWN: Wiedza: "ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp." Doświadczenie: "ogół wiadomości i umiejętności zdobytych na podstawie obserwacji i własnych przeżyć" Nie uczyłem się wzorów, przepisów i tym podobnych. Obserwowałem. Dlatego nazywam to doświadczeniem, nie wiedzą. Różnica definicyjna jest niewielka, można uważać tak jak napisałeś, że wszystko jest zdobywaniem wiedzy. Ale można zauważyć rozróżnienie w jakości i źródle informacji i napisać tak jak ja- doświadczenie.

@buble: Pierwszy link z googla: http://badanie-techniczne.pl/2018/10/co-oznacza-wyprzedzanie-na-trzeciego/ Stosowałem pierwotne znaczenie "na trzeciego".

@Crannberry: za polską Wikipedią: "Większość sufrażystek stosowała metody nieposłuszeństwa obywatelskiego, protesty, petycje, dążyła do przemian świadomościowych. Wyodrębniło się również skrzydło radykalne, zwane sufrażetkami, stosujące ostre formy protestu i przemoc." Czyli popierasz przemoc? Uważasz, że niszczenie czyjegoś mienia jest dobre? Niszczenie ładu społecznego tworzy dobro? A może były tylko jednym z elementów wielkiej przemiany społecznej przełomu XIX i XX wieku? A może bez przemocy ugrałyby tyle samo, a może i więcej? Póki co, aktualni "aktywiści społeczni" pokazują, że mają w nosie społeczeństwo i zależy im tylko na sobie.

@kierofca: klauzulą sumienia może "bronić się" jedynie lekarz. Zarówno aptekarz (farmaceuta) czy taksówkarz nie mają do niej prawa. Mogą natomiast odmówić wykonania usługi - o ile to jest ich biznes. Nie mogą jednak tego zrobić powołując się na ten przepis. Ponownie, polecam zapoznać się z materiałami dotyczącymi klauzuli sumienia. Linki są w jednym z moich komentarzy powyżej. Co do szyldu - ciekawa opcja. Ale wydaje mi się, że zamknęliśmy ten rozdział naszej historii w XX wieku. Raczej bym szukał bardziej subtelnej formy, mniej rzucającej się w oczy, ale takiej w której szukający by znalazł potrzebne informacje. Tyle, że aktualny stan kulturowy w Polsce niczego takiego nie proponuje, a wręcz chce całkowitego wykluczenia: "Chcesz być profesjonalistą? Zachowaj poglądy dla siebie, a nie rozpowiadaj na prawo i lewo.".

@Ophelie: "Czy nie widzisz roznicy miedzy przymuszeniem mnie do akceptowania Twojego punktu widzenia a odmowieniem mi pomocy? " Jedno wiąże się z drugim. I dlatego podobnie jak Ty uważam to za złą sytuację. Jedak w przeciwieństwie do Ciebie, sytuację odwrotną uważam za gorszą i jej skutki za poważniejsze. I podobnie jak Ty nie widzę konstruktywnego rozwiązania tej sytuacji. Istniejący kompromis jest najmniej wpływający na życie społeczeństwa spośród znanych rozwiązań naszej cywilizacji.

Piekielny petent. Sam podpisywał się pod pismem i tym stwierdzał jego prawdziwość. Skoro skłamał to powinien sam ponosić konsekwencje. Co do Ciebie - życzę zmiany nastawienia. Może kiedyś jeszcze komuś pomożesz? Nie raz załatwiałem sprawy w urzędach. Zawsze urzędnicy mi bardzo pomagali. Przychodziłem z częściowo uzupełnionym wnioskiem a oni sprawdzali i mówili gdzie co dopisać / zaznaczyć. Wszystkie wnioski rozpatrzone pozytywnie i szybko. Bardzo szanuję ich pracę, bo jest upierdliwa i pełna denerwujących ludzi (eufemizm). A ciągle zmieniające się przepisy nie pomagają w jej wykonywaniu.

@Ophelie: "przymuszeniem mnie do tego, co on uwaza za sluszne" - właśnie to jest przymus tolerancji. "uważa za słuszne" - czyli jego poglądy. I szanujesz to, że ma takie poglądy - czyli je tolerujesz. A masz to zrobić - czyli jest przymus. "bo nie ma mi kto jej zrobic." Jeśli tak jest, to należy zgłosić szpital, że nie wykonuje zabiegów refundowanych przez NFZ. Jest to po prostu niezgodne z prawem. Lekarz ma prawo odmówić jakiegoś zabiegu / operacji, bo jest niezgodne z sumieniem, ale szpital nie. "Owszem, mam lepsze wyjscie (...)" Nie podałaś żadnego konstruktywnego rozwiązania, a jedynie destruktywne odejście od ogólnie przyjętego kompromisu. Całkowita rezygnacja z tego prawa pozbawia wolności lekarzy i wiąże się z wieloma konsekwencjami, bardziej negatywnymi dla społeczeństwa niż pozostanie przy kompromisie. "jezeli przychodzi do niego kobieta, ktora nie przezyje ciazy..." Czy czytałaś kiedy lekarz może powołać się na klauzulę sumienia? Nie może jeśli jest zagrożenie życia drugiego człowieka.

@Fahren: Pojęciami abstrakcyjnymi.

@Fahren: Tyle, że nie musiał karać. Po prostu nadał konsekwencje. Powiedział, że nie możemy robić A i B, ale my i tak to robimy. A za tym idą konsekwencje, nie kara. Konsekwencją wyboru zjedzenia owocu z drzewa poznania dobra i zła było to, że człowiek stał się istotą śmiertelną i musiał opuścić raj. Z pozycji KK jedyną karą może być piekło. Ale to, co nas spotyka jest konsekwencją naszych czynów. Jeśli ktoś wierzący mówi, że coś jest karą Boską, to albo stosuje bardzo duże uproszczenie albo mówi po prostu herezję.

@Ophelie: Odpowiadałem także Samoyedowi, który twierdzi, że Kościół Katolicki reguluje jego życie wbrew jego woli i jest to bardzo znaczący wpływ (jak mniemam po jego wypowiedziach). "A odnowienie mi pomocy przez lekarza jest wlasnie narzucaniem jego wiary." Tu odnoszę wrażenie, że trochę pomyliłaś pojęcia. Narzucenie wiary byłoby wtedy gdyby on kazał Ci wierzyć w Boga (albo inne bóstwo) i w ten sposób wyleczyć się / stosować poprawne leczenie. Odmówienie pomocy lekarskiej w takiej sytuacji jest przykładem przymusu tolerancji wobec konkretnych poglądów. Czy było ono "czynnym udziałem religii w prawodawstwie" - nie wydaje mi się żeby Kościół Katolicki miał tutaj czynny wpływ na zapisy. Wynikają one z zapisów konstytucji ("Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii."), a samo prawo jest adaptacją praw już istniejących w innych krajach (zachodniej Europy). Kilka znalezionych linków: https://www.doz.pl/czytelnia/a12922-Klauzula_sumienia_w_medycynie_co_trzeba_o_niej_wiedziec https://pl.wikipedia.org/wiki/Klauzula_sumienia https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/galerie/811494 Jeśli masz jakieś lepsze rozwiązanie (bo to na pewno nie jest najlepsze, jest po prostu mniejszym złem), to chętnie je przedyskutuję. Bo aktualnie nie mam pomysłu jak by naprawić sytuację, żeby wilk był syty i owca cała.

@Ophelie, @Samoyed: Jak odnoszę wrażenie denerwuje was fakt, że prawo w Polsce jest zbudowane na podstawie chrześcijańskich wartości. I że Kościół Katolicki - jako najbardziej liczna grupa wiernych w Polsce - ma jakikolwiek głos w tej sprawie. Tyle, że trudno mówić o bezpośrednim wpływie Kościoła na prawodawstwo. Pośrednio - tak. I ma to uzasadnienie chociażby w demokratycznej strukturze Państwa Polskiego. Większość wybiera konkretnych polityków i ich poglądy. A że większość z tych polityków ma poglądy w pewnych kwestiach zbieżne z Kościołem - trudno o inne zakończenie historii. Gdyby tak bardzo Kościół Katolicki (albo jakikolwiek inny) miał wpływ na prawodawstwo w Polsce, to sytuacja z aborcją (o którą też tu się kłócicie) byłaby zupełnie inna. W tej chwili jest kompromis społeczny. Aborcja dozwolona w konkretnych przypadkach. Kościół mówi: "aborcja nie powinna być nigdy dozwolona, to zabicie człowieka". Gdzie jest więc władza kościelna? Gdy jakiś czas temu powstał projekt społeczny żeby zmienić ten przepis na bardziej restrykcyjny, aktualna partia rządząca była na nie. Nie rozumiem więc dlaczego aż tak bardzo dostrzegacie władzę Kościoła a nie dostrzegacie naturalnych konsekwencji władzy demokratycznej? Owszem, budują na chrześcijańskich podstawach, ale nie udowodnicie, że Państwo jest kościelne. Jest świeckie i widać to na wielu polach.

@Fahren: "...Żeżarcie owocka przez Adasia i Ewcię, bratobójstwo Kaina, czy coś..." I na to jest jasna odpowiedź: wolna wola. Bóg wiedział jak to się skończy, ale chciał stworzyć istoty które Z WŁASNEJ WOLNEJ WOLI będą go wielbić i stworzył cały wszechświat i nas - ludzi z duszami. Wcześniej (o ile można mówić o czasie przed powstaniem wszechświata i czasu) wielbiły go nieustannie Chóry Anielskie. bo tak im Bóg kazał. Po to ich stworzył. Tak więc nie jest to brakiem miłosierdzia, ale efektem oddania komuś wolnej woli.

@Samoyed: Różnią się i to zasadniczo. Przyjętymi zasadami moralnymi i dogmatami. I ja nie chcę regulować niczyjego życia. To wynika z przyjętych zasad społecznych. Są prawa i je wypełniamy. Jeździmy prawą stroną drogi, nie wszczynamy bójek, nie gwałcimy. Są to zasady wynikające z jakiś praw moralnych i ogólnie przyjętych zasad w społeczeństwie i Ci, którzy chcą do niego należeć mają się do nich zastosować. Tak było od zarania dziejów.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 4 sierpnia 2020 o 15:23

@Bryanka: Powtarzają słowa Jezusa. W przytoczonym przeze mnie fragmencie jest "Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują". Żydzi (według ST) lubili tylko swoich, obcych "tolerowali". Jezus powiedział, że mają lubić nie tylko swoich, ale też obcych. Przytoczeni przez Ciebie księża powtarzają te słowa współczesnym językiem. Boli mnie gdy słyszę że jakiś Chrześcijanin (w szczególności Katolik) odnosi się z pogardą do losowo spotkanej osoby. I boli mnie, że z drugiej strony też tak bywa (że losowa osoba gnoi mnie lub kogoś z mojego towarzystwa tylko dlatego, że jest wierząca). Przy czym w tym drugim przypadku jest nam obiecane królestwo niebieskie, więc chyba nie jest tak źle? :D [Mt 5, 10] A tak na serio, to zawsze powinniśmy starać się o jedność w społeczeństwie. Bo przecież wszyscy normalni chcą żyć w ładzie, spokoju i dostatku.

@Samoyed: Historia zna przykłady takich społeczeństw / państw. Nie pamiętam, żeby którekolwiek z nich było nazywane "światłe i wspaniałe". Częściej natomiast "krwawe" i "ludobójcze". I nie mówię, że państwa teokratyczne są idealne - zdarzały się wspaniałe cywilizacje i ludobójcze jednostki. Dotychczas chyba najlepiej spełniały się państwa oparte o zasady moralne z wiodącej wiary w rękach świeckiej władzy. Czyli najczęściej demokracja albo monarchia.