kartezjusz2009

@Armagedon: Oczywiście, że tak. Całokształt historii pokazuje, że gdyby nie było tutaj chęci utrzymania statusu ekonomicznego, to małżeństwa w kościele by nie było. A więc jest to dostateczny powód do uznania małżeństwa za nieważne.

@Error505: Sam sobie odpowiedziałeś: "Jest OK, jeśli ta organizacja nałoży na nich karę ale jeśli to będzie kara dodatkowa a nie zamiast tej nałożonej przez Polskę." I tak też robi Watykan. Nie znalazłem przypadku, w którym Watykan nałożyłby karę i zabroniłby nakładania kary przez Państwo Polskie (lub jakiekolwiek inne). "Od wielu lat KK chroni wszelkim dostępnymi sposobami przestępców w swoim gronie." No właśnie nie. Tyle, ile przypadków domniemanej ochrony przez KK sprawdziłem podczas tej dyskusji, tyle było sytuacji, że KK nie chronił sprawców. Dla każdego przypadku, kiedy jakiś hierarcha chronił / tuszował pedofilię, KK jasno odcinał się od tego. Dlatego też nie bardzo rozumiem dlaczego, mimo jasnych dowodów, wciąż twierdzisz że tak nie jest. "Skoro Watykan nie mam możliwości wykonania właściwej kary, a właściwą dla pedofili jest więzienie, to nie powinien się zajmować sądzeniem." Oczywiście, że powinien. Jeśli tylko jakaś instytucja posiada odpowiednie narzędzia (sądy i przepisy), może dokonać osądu. Tyle, że kara albo nie będzie jedyną, albo będzie uznana przez jakieś państwo i tam wykonana. Historia zna takie przypadki, a Kościół Katolicki jest tylko jednym z wielu. I powtórzę jeszcze raz, dla jasności: Kościół Katolicki z władzą w Watykanie nie tuszuje pedofilii. Odcina się od tego niecnego czynu podobnie jak od samego czynu karalnego. Przypadki tego typu są wystąpieniem przeciwko Kościołowi i - jak tylko są wykrywane - nie podlegają ukryciu. Księża dopuszczający się tego haniebnego czynu również nie są chronieni przez Kościół. Oczywiście wspierani są w drodze do nawrócenia, ale nie bez odbycia kary, czy nawet ochrony ich przed karą państwową (świecką), według danego czynu. Jeszcze przed tą dyskusją twierdziłem inaczej: że Kościół w swojej strukturze utrudnia pewne czynności państw świeckich albo że nie reaguje na niezbyt stosowne słowa niektórych kapłanów, ale poznając podane przez was przykłady zmieniłem zdanie i jestem teraz przekonany, że tak po prostu nie jest, że Kościół reaguje i nie stosuje zasłony dymnej przed poznaniem prawdy. Problem leży gdzieś indziej, a nie w samych strukturach czy działaniach Kościoła.

@Error505: 1. Zgadza się 2. Dlaczego jest złe? Dlaczego uważasz, że dana grupa / firma / rząd posiada odrębne prawo dla siebie i ludzi mu podlegających jest złem? Jaka jest według Ciebie alternatywa? Symetrycznie: ze względu na mój charakter pracy podlegam jurysdykcji aż czterech różnych państw (o tylu wiem). Nie wspominam tutaj nawet o prawach wewnętrznych przedsiębiorstw, wobec których wykonuję pracę (a jestem zatrudniony na umowę o pracę). Czy to też jest złe? Jaka więc byłaby alternatywa dla mojej sytuacji? (proszę opowiedz o alternatywie - jest to dla mnie ważne) 3. "nie poinformuje o przestępstwie" - nie znam żadnej linii dyplomatycznej według której mógłby to zrobić. Co więcej, nie jest to w jego interesie. Natomiast jest w interesie Polski i Polaków stworzenie linii dyplomatycznej między prokuraturą i sądami ze wszystkimi innymi państwami. Nie wiem czy takowa istnieje, ale sądzę, że nie. I to jest coś, nad czym nasz rząd powinien popracować. "odmówi udostępnienia dokumentacji" - tak, jest to złe. Mimo prób znalezienia takiej sytuacji, nie znalazłem ani jednej między Polską a Watykanem. Media huczały o tym, że "Watykan nie udostępni żadnych dokumentów", ale wszystkie te artykuły pozostały domysłami i nie było w nich wymienionych żadnych takich przypadków. 4. "kara jest niewspółmiernie niska" - jaka kara byłaby współmierna do czynu? Co, jeśli dany kraj nie prowadzi więzień oraz nie przewiduje kary śmierci? Czy jest jakaś współmierna kara? (jakieś propozycje?) "w postaci przeniesienia to parafii" Ponownie, mimo prób odnalezienia takiej sytuacji, nie znalazłem. Znalazłem za to przypadki, że mimo doniesień do kurii, nie wszczęto postępowania sądowego, a księdza przenoszono do innej parafii. I to było złe. Na szczęście już się skończyło.

@Jia "Fundacja świętego Józefa", "ja tu mówię o postawie hierarchów KK" Właśnie to jest przykład postawy hierarchów KK. Szkoda, że nie sprawdziłaś tematu, bo jest on chyba najlepszym przykładem jak bardzo Ci ludzie walczą o dobro. "śledzę doniesienia o pedofilii baaardzo dokładnie" Odnoszę wrażenie, że jednak nie. Bo do niemal każdej sprawy znajduję kontrargumenty, szukając na stronach powiązanych z instytucjami Kościelnymi: sprostowania, dokumenty, i inne. Tych sprostowań tutaj nie przytoczyłaś. Zakładasz, że nie sprawdzę niektórych z nich? "Sprawa listu Hoyosa" List jest autentyczny - potwierdzony przez Watykan. Jedynie Hoyos twierdzi, że Jan Paweł II wiedział o tym liście i go zaaprobował. Nikt więcej tego nie potwierdza (a szukałem potwierdzenia). Co więcej, Watykan wyparł się treści tego listu i skrytykował Hoyosa. Czyli zrobił wszystko co mógł, żeby odciąć się od skandalu za nim idącym. "Biała księga" 3 minuty i znalazłem: http://www.swzygmunt.knc.pl/MARTYROLOGIUM/POLISHRELIGIOUS/POLISHRELIGIOUS_MARTYROLOGY_main_01.htm Zapewne nie o nią Ci chodziło, więc poszukałem głębiej. Kolejne 5 minut i proszę bardzo: https://episkopat.pl/kosciol-wobec-przestepstwa-pedofilii/ W szczególności jeden z nowszych dokumentów: https://episkopat.pl/wp-content/uploads/2019/02/Dzia%C5%82ania-Ko%C5%9Bcio%C5%82a-w-celu-ochrony-dzieci-i-m%C5%82odzie%C5%BCy.pdf Który odczytuję jako "białą księgą" według doniesień medialnych z 2014 roku. Wcześniej również były dokumenty, ale nie aż tak obszerne jak ten. A skoro tak bardzo widać, że Kościół Katolicki odcina się od tuszowania pedofilii, to dlaczego wciąż twierdzisz, że tak nie jest? Czyż nie jest to ukrywanie prawdy, żeby uniknąć konsekwencji zmiany sposobu myślenia, które jest o tyle naiwne, co po prostu głupie?

@Jia "Dokumenty (...) są własnością Watykanu", "no i to jest totalna patologia" Jak dla mnie coś całkowicie normalnego. Było tak od zawsze. I nadal jest. Faktem jest, że na terytorium Polski stacjonują obce wojska w bazach wojskowych. Mają one swoje struktury biurokratyczne, tworzące różnorakie dokumenty. Wyobraź sobie, że w jednej z baz amerykański żołnierz dokona gwałtu na jakiejś Polce. Kto powinien go sądzić? Oczywiście, że obydwa państwa. Raz, że podlega jurysdykcji amerykańskiej, oraz dokonał tego na Polskiej ziemi i na obywatelce Polski. Dwa sądy. Ale Amerykanie zdecydowali się na zorganizowanie rozprawy u nas, żeby nie tracić czasu, pieniędzy, nie nękać ofiary, czy jakiegokolwiek innego powodu. Sprawa została zamknięta na kilku szybkich posiedzeniach. Dokumenty rozprawy nie są polskie, ale amerykańskie, bo tworzone na zlecenie obcego państwa. Udostępnienie ich dla sądu polskiego odbywa się drogą dyplomatyczną. Masz prawo uważać, że jest to nieintuicyjne, nielogiczne, nie wiadomo co jeszcze, ale zauważ, że takie prawo istnieje i nie słyszałem, żeby ktokolwiek (poza władzami totalitarnymi) temu zaprzeczał. "Widzisz różnicę, między byciem kapłanem, czyli pełnieniem posługi będącej przedmiotem pewnego społecznego zaufania, a rozpoczęciem normalnego życia po wyroku?" Tak, widzę. Wiem, że nie wszyscy Katolicy potrafią wybaczyć, oddzielić czyn od człowieka i dać drugą szansę, nawet, jeśli dana jednostka chce się poprawić. Tobie zapewne chodzi o zgorszenie wśród wiernych. Dlatego też dałem Ci w jednym z moich wcześniejszych komentarzy opcje, w których dany kapłan po wykonaniu kary wraca na łono Kościoła i wciąż może pełnić swoją posługę nie siejąc zgorszenia. To, że dany biskup rozeznał, że nie będzie problemem umieszczenie takiego księdza w parafii, to już inna kwestia. I albo media rozdmuchały sprawę bez powodu (wiernym to nie przeszkadzało), albo biskup źle rozeznał sytuację. Powtórzę: Kościół Katolicki nigdy nie potępia człowieka, za to bardzo często potępia jego czyny (te złe oczywiście). I żeby wyjaśnić (bo wiem, że z tym bywa problem): wybaczenie nie oznacza zapomnienia. Wybaczenie to danie nowej, białej kartki do zapisania nowymi czynami. Podobnie jak rodzic nie przestaje kochać dziecka, nawet jeśli te go skrzywdziło, tak my (Katolicy) nie powinniśmy przestawać kochać każdego człowieka i dawać mu drugą szansę, jeśli tylko o nią prosi. "Ciekawi mnie czy dodanie do tego modlitwy", "nie uznałabym" To był swoisty test, czy znasz społeczny wymiar wspólnej modlitwy. O części metafizycznej nawet nie wspominałem - we wstępnie specjalnie ją wykluczyłem. Modlitwa ma wiele aspektów, ale tutaj najważniejszy to zmiana człowieka i jego podejścia do pewnych spraw. Jeśli modlisz się o czyjeś nawrócenie, to hipokryzją byłoby nienawidzenie go ("I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom."). Jak się chwilę zastanowisz, to okaże się, że modlitwa, to nie tylko "rozmowa z Bogiem". (tak, w tym zdaniu specjalnie użyłem elementu metafizycznego)

@Jia "Kościół w Polsce nadal posiada olbrzymi wpływ na życie społeczne." Tak, bo to jest jeden z jego filarów działalności: jeśli chcesz być zbawiony, to masz wierzyć. Jeśli wierzysz, to za tym idą czyny (moralnie dobre według KK). A te czyny są zdecydowanie prospołeczne - motto "kochaj bliźniego jak siebie samego". Dlatego, dopóki dane społeczeństwo nie odrzuci wartości chrześcijańskich, dopóty Kościóły chrześcijańskie będą miały na niego wpływ. I chciałbym w tym miejscu ominąć dyskusję o nadużyciach na tym polu zarówno ze strony chierarchów kościelnych, jak również polityków (jesteśmy Katolikami, którzy nienawidzą ludzi LGBT, Ruskich, Szwabów, Żydów, itd.). @all Przy tej dyskusji - za którą bardzo dziękuję - zauważyłem, że Kościół reaguje na pedofilię. I robi to bez ociągania się (przynajmniej od jakiegoś czasu). Jak widać, nie zawsze działało to jak należy. Mimo usilnych starań nadal są osoby w Kościele, które nie powinny być na piastowanych stanowiskach. Ale twierdzenie, że proces oczyszczania jest bezowocny to fałsz. Są owoce i to bardzo pozytywne. Może się wydawać, że trwa to zbyt długo, że jest to za wolno - może. A może i nie? Nie wiem i wolę się nie dowiedzieć (dzisiaj). Wolę poczekać i kontynuować rozmowę za 10, 20 a może i 50 lat i stwierdzić: Czy rzeczywiście Kościół Katolicki w Polsce przestał istnieć? Czy młodzi całkowicie odeszli od Kościoła? Czy odejście całej rzeszy wiernych wyszło społeczeństwu na dobre, czy też na złe? Czy wszystkie znane przypadki pedofilii (i innych czynów karalnych) zostały należycie ukarane?

@Jia "że sprawca może dalej funkcjonować jako kapłan" Jeśli odbył karę, to chyba w świetle prawa jest już czysty? Zawsze mi się wydawało, że po to się idzie do więzienia na jakiś czas, żeby po wyjściu zacząć życie niejako od nowa. "np. Andrzej K., skazany za pedofilię prowadził w 2016 roku rekolekcje dla dzieci w Krakowie" To już jest jakieś nieporozumienie. Póki nie można zagwarantować dzieciom, że ten ksiądz nie jest "bezpieczny" (cokolwiek to znaczy), nie powinien on być w takiej bliskości z dziećmi jak to jest na rekolekcjach. "Nie ma też empatii dla ofiar ze strony Kościoła." I tu się mylisz. Jest. Choćby Fundacja Świętego Józefa. "Po ujawnieniu pedofilii w danej miejscowości powinien tam przyjechać przedstawiciel kurii, publicznie potępić przestępstwo, poprosić wspólnotę o wsparcie dla ofiary." Potwierdzam, byłoby to bardzo dobre wizerunkowo. Tylko trzeba pamiętać: Kościół potępia czyn, nie osobę. A to jest bardzo trudne do uzyskania w tak delikatnej sprawie. Ciekawi mnie czy dodanie do tego modlitwy za ofiarę/ofiary oraz o nawrócenie kapłana uznałabyś za dobry krok? Słowa bp Michalika (dołóż do Twojego cytatu): "Oczywiście nikt nie może akceptować tego [pedofilii]. Nie akceptuje ani Kościół, ani żaden człowiek Kościoła." Co potwierdza moją tezę, że nie wszyscy potrafią i nie wszyscy powinni się wypowiadać na tematy tak drażliwe. Biskup szukał wyjaśnienia, rzucał niepoparte niczym tezy, a skończyło się to tym, że bronił oprawcę. Mimo, że nie chciał go bronić. "Pican został pochwalony" i inne podobne przypadki Niestety nie udało mi się znaleźć tych wszystkich doniesień. Za to znalazłem taki oto artykuł: https://kurierlubelski.pl/ksiadz-o-wyznaniach-molestowanych-przez-pedofilow-obrzydliwa-farsa-diecezja-reaguje-na-skandaliczne-slowa-ks-koczwary/ar/c1-15498222 W skrócie: najpierw ksiądz z ambony skrytykował media ("atak na Kościół"), ale zrobił to zaprzeczając nauczaniu Kościoła w tej kwestii. Kuria zareagowała: odcięła się od tego, i skrytykowała wypowiedź księdza. Ale filmiki na YT dalej krążą i krążyć będą. Mój wniosek jest taki: przypadki pochwał mogły się zdarzyć w przeszłości, nie mam co do tego wątpliwości. Ale współcześnie jest to nie do pomyślenia. I dobrze. Bo zmiana jest na lepsze.

@Jia "w 2021 roku polscy biskupi otrzymali z nuncjatury poufną instrukcję" "Dokumenty wytwarzane w Polsce, znajdujące się w Polsce podlegają prawu obcego państwa?" I znowu rozbija się o prawo. Według oficjalnego komunikatu abp Wojciecha Polaka, dokumenty dotyczące rozpraw o pedofilię, które znajdują się w archiwach diecezji nie są własnością tych diecezji, ale Watykanu. Wynika to z przepisów prawa kanonicznego, które mówi, że te rozprawy powinny odbywać się Watykanie (a zmiana miejsca jest tylko dla wygody stron). I tak, wiem, że to bardzo dziwnie brzmi, ale tak to po prostu działa. A uzyskanie tych dokumentów przez podmioty państwowe powinno odbywać się drogą międzynarodową. Dlaczego Watykan niejako "zasłonił się"? Mogę się tylko domyślać, że jeśli jakaś sprawa jest rzeczywiście godna uwagi, to dostanie odpowiednie zapytanie ze strony Polski, natomiast jeśli sprawa miałaby być tylko rozgrzebaniem czegoś śmierdzącego i otwarciem starych ran, to ta brama będzie niewarta świeczki i ofiara nie będzie musiała ponownie przeżywać traumy. Fakt, jest to spore utrudnienie dla trwających już postępowań, ale nie jest to przecież przeszkoda nie do przeskoczenia. Szukam rozwiązania: czy pomoc ze strony urzędników kościelnych w przygotowaniu odpowiednich dokumentów (czyli współpraca z władzami Państwowymi w celu przyspieszenia procesu) byłaby dobrym obejściem problemu? "i tak nie ma pewności, że prośba zostanie pozytywnie rozpatrzona." Ktoś mądry powiedział, że "ukrywanie problemu, żeby uniknąć konsekwencji jest o tyle naiwne, co po prostu głupie" ;) . Sądzę, że takie sprawy nie będą ukrywane. Nie przez aktualne władze. Przecież odrzucenie prośby (i ujawnienie tego odrzucenia) byłoby tak głupie wizerunkowo, że skończyłoby się to bardzo źle dla Watykanu. Minęło już trochę czasu od wprowadzenia tych przepisów w życie. Czy słyszałaś o jakimś przypadku odrzucenia wniosku bez podania uzasadnionej przyczyny? Pełna transparentność jest z jednej strony super - "prawda was wyzwoli". Ale jak pokazuje historia, nie zawsze to rozwiązanie jest właściwe. Ile jeszcze musi być przypadków, że jakiś ksiądz został bezpodstawnie oskarżony o cokolwiek (gwałt, pedofilię, skoki w bok), i przez to nie miał życia w danym miejscu? Mimo, że sprawa została wyjaśniona, i tak "ludzie wiedzieli lepiej". Jeśli Kościół udostępniłby wszystkie teczki rozpraw o pedofilię w Polsce, założę się, że znajdzie się jakiś osobnik życzliwy inaczej i zrobi listę nazwisk wprost z teczek, nazywając ich wszystkich pedofilami (mimo, że prawda będzie inna, i będzie tam wiele niewinnych osób). A co zrobią media nieco mniej przychylne Kościołowi? Zaczną ich znajdować w różnych parafiach i nagabywać, że nie powinni wogóle występować publicznie, tylko do więzienia z nimi.

@Jia "Ja jednak sądzę, że ukrywanie problemu, żeby uniknąć konsekwencji jest o tyle naiwne, co po prostu głupie, bo to się zemści na samej organizacji." Chyba lepiej się tego ująć nie dało. Zawarłaś w tym zdaniu połowę tego, co chciałem przekazać. Dziękuję :) "Sądzisz, że Kościół przekazuje informacje na temat pedofilii w swoich strukturach." Odnosiłem się do sprostowań dezinformacji, które różne instytucje kościelne przekazują, ale o których media już nie wspominają. Przykładowo, kilka lat temu Internet obiegł filmik, w którym w środku nocy ksiądz wypuszcza przez furtkę 3 osoby, z czego 2 młode kobiety. Nagrywający pyta czy to tak dobrze być pedofilem i pokazuje na te właśnie osoby. Gwałtowna reakcja księdza niejako potwierdziła zarzut. Okazało się jednak (w sprostowaniu), że żadna z tych osób nie była nieletnia, Ba! Wszystkie miały mieć powyżej 20 lat. Dwójka z nich była małżeństwem. Po wszystkim proboszcz tamtej parafii oficjalnie (w oficjalnym sprostowaniu) skrytykował swojego podwładnego za zachowanie niegodne kapłana (przekleństwa i wyzwiska) i przeprosił za jego zachowanie. Czy ten dokument dotarł do wszystkich zaangażowanych w tą niewielką aferę? Nie sądzę. Natomiast uważam, że na zdecydowanie większość dezinformacji powstają oficjalne odpowiedzi, tylko bardzo trudno je znaleźć w gąszczu już istniejących afer.

@Error505, @Jia "Art. 304 par.1 kpk nakłada obowiązek zawiadamiania o przestępstwach ściganych z urzędu. A pedofilia takim jest. Co więcej SN wydał uchwalił, że niezgłoszenie czynów pedofilskich jest przestępstwem." Ok, w takim razie biskupi chroniący swoich podwładnych popełnili przestępstwo. Pytanie, co z działaniem instytucji przeciw-kościelnych, które chwalą się, że mają dowody na kolejne przypadki pedofilii wśród księży. Czy oni także popełniają przestępstwo nie zgłaszając tego do prokuratury? (żeby nie było: nie jest to pytanie wybielające tuszujących, ale pytanie o symetryczność rozumienia tego przepisu) @Error505 "Raz, że to procedury są wątpliwa bo ofiary czuja się nimi upokarzana" Nie wiem w jaki sposób te procedury miały by być upokarzające. W żadnym miejscu nie mają one na celu zniszczyć człowieka, ale pomocy. Natomiast dużo zależy od osoby je egzekwujące. Złe podejście zawsze będzie kończyło się kolejnym zranieniem. Podobnie słyszałem o policji (symetryczny przykład): mają swoje procedury na wypadek gwałtu. I jedne kobiety twierdzą, że policja działająca według procedur im pomogła (zapewniła odpowiednią opiekę, itp.), a inne twierdzą, że czuły się na przesłuchaniu gorzej niż podczas samego czynu karalnego. Po prostu twierdzę, że nie procedury są tutaj problemem, ale zawiść / pycha / nadużywanie władzy niektórych ludzi.

@Error505 "Świadczy o tym to, że młodzi nie chcą w tym uczestniczyć." I tak, i nie. Wielu odeszło, wielu się umocniło w wierze. Natomiast faktem jest to, że młodzi nie chcą się angażować w tworzenie instytucjonalnej części Kościoła. Jeśli już się angażują, to lokalnie, w mniejszych wspólnotach. Możliwe, że zmienią Kościół tą drogą. "Tymczasem KK spadku frekwencji doszukuje się w <<internetach>> i konsumpcyjnym stylu życia." O Internecie jako o spadku frekfencji nie słyszałem. O konsupcjoniźmie - tak. Natomiast nie słyszałem, żeby spadek frekfencji wynikał tylko z problemów afer w Kościele. Inaczej dotyczyłoby to tylko KK. A dotyczy chyba wszystkich wspólnot religijnych w naszym kręgu cywilizacyjnym. Ja raczej tego spadku doszukuję się w braku wiary przekazywanym przez starsze pokolenia młodszym. Dla starożytnych istnienie świata metafizycznego było tak samo realne jak powietrze ("nie widzisz, ale czujesz"), niezależnie od wyznawanej wiary. Dzisiaj co raz częściej spotykam się z totalnym brakiem zrozumienia, że istnieje coś takiego jak "wiara w świat metafizyczny". "1. Nie sądzę, żebyś mógł decydować co jest dobrym źródłem a co nie." Dlaczego nie mogę decydować, co jest dobrym źródłem informacji? W którym miejscu Twoje ocenianie źródeł jest lepsze od mojego? I ostatecznie: dlaczego na podstawie tych kilku opisów pojedynczych przypadków oceniasz całą instytucję Kościoła, a nie tylko opisywany przez te osoby wycinek? "3. (...)" Rozumiem. Powiedziałbym tylko: "trochę wiary w ludzi", bo jeśli jej zabraknie, to świat stanie się gorszym miejscem.

@Error505 "Problem polega na tym, że KK stał się instytucją do cna zdemoralizowaną i niezdolną do rozwiązania swoich problemów." "Moim zdaniem to wynika z tego, że frakcja, która chce utrzymać to z tajemnicy jest niezwykle liczna i silna." Frakcja o której mówisz wystarczy, że będzie nieliczną grupą biskupów. Zgodnie z feudalną strukturą, nie muszą być liczni, żeby wiele spraw nie ujrzało światła dziennego. W ich przypadkach założenie o "dobrym władcy" nie było spełnione i widzimy jaki był tego skutek. Ale czy to oznacza, że cała instytucja Kościoła jest zdemoralizowana? Oczywiście, że nie. Władza niewłaściwie postępująca - i owszem, ale nie cała organizacja. Tym bardziej, że istnieją jej fragmenty, które będąc w niej obiektywnie tworzą wiele dobra na świecie. "zakomunikawałby, że sobie wewnętrznie z tym nie radzi, potrzebuje niezależnej pomocy w zewnątrz" Tak robią standardowe firmy i korporacje. Jednak problem rodzi się z wyborem instytucji albo osoby, która byłaby do tego zdolna. Musiałaby dobrze rozumieć problem, z którym się mierzy, jak również tło całej instytucji: jej historię, wartości którymi się kieruje, źródło zasad i wiele innych aspektów. Po co? Żeby nie zepsuć tego jeszcze bardziej. Żeby zachować godność wszystkich ludzi w niej trwających. I tu okazuje się, że instytucje czy osoby spoza Kościoła mają zasadnicze utrudnienie w pełnym zrozumieniu tej sytuacji. Jeśli masz więc jakieś propozycje, kto mógłby się podjąć takiego zadania, byłbym bardzo wdzięczny o podanie nazwy instytucji / imię osoby kompetentnej do tego zadania. Póki co kierunek, który obrał Kościół jest jasny: wypleniamy pedofilię krok po kroku, biskupów jawnie tuszujących odsuwamy od stanowiska, wspieramy reguły wprowadzone w latach 90-tych, zaktualizowane w ostatnich.

Na koniec powtórzę: życzę sobie i wam, żeby więcej afer na żadnym tle w Kościele nie było. I nie dlatego, żeby KK stał ponad prawem, ale żeby rzeczywiście był przykładem moralności, żeby był za taki, za jakiego się podaje. Na prawdę można w nim znaleźć wiele dobrego, ale w przeciwieństwie do zła - trzeba tego poszukać, chcieć znaleźć ("Zło jest krzykliwe"). A dotychczasowym ofiarom należy pomóc! Znaleźć opiekę psychologiczną/ psychiatryczną, walczyć prawnie o sprawiedliwość. A pedofilom (nie tylko księżom) po odbyciu należytej kary pomóc, żeby nie dokonywali ponownie tego czynu. To wszystko są ludzie, którzy mogą sobie nie radzić w życiu, mogą być bardzo pogubieni.

@Jia, opór wśród duchowieństwa Miałem nie nawiązywać do metafizyki, ale muszę: głównym zadaniem każdego kapłana jest udzielanie sakramentów. Zaraz po nim jest duszpasterstwo. Wszystko to sprowadza się do zdania: mają prowadzić ludzi do zbawienia. (koniec metafizyki ;) ) Ale ludzie to ludzie - złożeni z krwi i kości. Chcą wiedzieć co się dzieje dookoła nich i znać odpowiedzi na różne pytania dotyczące świata. I wtedy zaczyna się "wolna amerykanka": jedni księża są zdolni do komentowania, inni wolą milczeć, a inni paplają głupoty. "wyjątkowo agresywnym atakiem na Kościół" Czy jest agresywny? Tak. Czy uzasadniony? Tak. Czy adekwatny? Nie. Dlaczego? Bo zapomina się o ofiarach, a pamięta tylko o oprawcach. Bo przedstawia się tylko jedną stronę. To tak jakby w dniu pamięci o holokauście wspominać o wszystkich oprawcach, co i gdzie robili, a zapominać o milionach zabitych ludzi. Owszem, agresywnie przeciwko narodowi niemieckiemu, ale po prostu niewłaściwie. Mam nadzieję, że jasno wskazałem, jak rozumiem to zdanie biskupa. "dzieciach kuszących księży" Nie pamiętam, żeby tam było coś o dzieciach. O pokusie - i owszem. I znowu: dlaczego nic o dzieciach, które padły ofiarą kogoś, komu zaufały? Czemu skupia się na oprawcy? Owszem, pokusa istnieje i jest prawdziwa (wychodzi ze spaczonego instynktu), ale to, że jest pokusa, to oznacza, że mam się jej poddać? Media oczywiście podchwyciły ten wątek i go mocno ubarwiły. Słowa, które nie były dostatecznie precyzyjne, zostały odwrócone przeciwko mówcy. Czy słusznie? "wtórnej wiktymizacji ofiar" Nie znam przypadków takiej wiktymizacji. Doszły do mnie słuchy, ale niepotwierdzone, że taka mogła być linia obrony podczas rozprawy sądowej. Potrafię sobie to wyobrazić, mimo, że jest to obrzydliwe.

@Jia, statystyki z innych krajów, świata Bardzo chętnie poznam źródła tych statystyk. Nie mówię tego sarkastycznie, ale żeby opierać się o konkretne dane. 2% duchownych to bardzo dużo. W Polsce wychodzi poniżej 1%. Zarzuty i podejrzani - warto się przyjrzeć tym kapłanom i wyplenić zło. Ale trzeba to robić ostrożnie. Ze względu na potencjalne ofiary (dla nich to przecież traumatyczne przeżycie), jak również na niewinnych kapłanów (którzy obrywają bez powodu). Sobie i wam życzę, żeby Kościół na całym świecie się oczyścił.

@Jia, skala pedofilii w Polsce "polski kościół nie chce udostępniać danych na ten temat" To prawda. Żadna znana mi instytucja nie chce podawać danych na tematy ją niszczące. Jeśli prowadzisz firmę, to chyba nie byłoby dobrą strategią ujawnianie, że jeden z Twoich pracowników kradł drobniaki z kasy? Oczywiście mówimy tutaj o czymś znacząco większym i trudniejszym, jednak mechanizm "obronny" jest ten sam. Czy właściwy? Wątpliwe. Pytanie, czy dobrym byłoby ujawnianie wszystkich szczegółów z życia danego kapłana, skoro można znaleźć alternatywę dla jego działalności? I nie mówię tutaj tylko o "przenoszeniu do innej parafii", ale pomocy psychologicznej / psychiatrycznej, zapewnienie mu pracy w warunkach znacząco utrudniających kontakt z dziećmi (na przykład w domu spokojnej starości), a w przypadku recydywy - wykluczenie go ze stanu kapłańskiego. O ile mi wiadomo, istnieją takie procedury i są one nawet bardziej rozbudowane. Jeśli więc taki ksiądz nie dopuścił się jeszcze czynu karalnego, można mu pomóc. Jeśli już jest za późno – to już powinien wkroczyć aparat państwowy zdolny do uporządkowania tych spraw. "Jeśli KK chce się oczyścić, powinien sam podawać przejrzyste informacje, żeby zapobiec dezinformacji." Sądzę, że przekazuje. Może nie wszystko, ale stara się odpowiadać na wiele zarzutów. Ale czy to jest medialne i te same gazety, które przed chwilą pisały o aferze, napiszą na pierwszej stronie jej sprostowanie? Biskupi reagują na różne sposoby, na przykład ten katowicki ustąpił ze stanowiska na czas wyjaśnienia sprawy o tuszowanie pedofilii na swoim podwórku. Po jakimś czasie wrócił na stanowisko, sądzę więc, że była to afera o nic (taką mam przynajmniej nadzieję, że nikt nie ucierpiał). "Ilość wyroków skazujących o niczym nie świadczy," Owszem, wiele spraw nie będzie ujawnionych, ale pamiętajmy o domniemaniu niewinności. Jeśli byłoby inaczej, wtedy wystarczyłoby jedno słowo na każdego człowieka, żeby go skazać. Nawet jeśli byłby rzeczywiście niewinny. Jakim statystykom więc należy ufać? Gdzie są fakty? Skazania są faktami, reszta to tylko nasze domysły. Nie znamy skali, ale trudno mi uwierzyć, że zaledwie co 10 albo co 100 pedofil jest wskazywany przez swoje ofiary. Dalej, warto pamiętać, że to ofiara i/lub opiekunowie prawni ofiary mają złożyć doniesienie do prokuratury o czynie pedofilskim. Można sądzić, że nie wszyscy to zrobili. Albo zrobili to dopiero po ponad 30 latach. Dlaczego? Może nie chcieli? Może nie wiedzieli jak? Wśród tekstów oczerniających Kościół (jawnie stronniczych) nie zauważyłem jednego, który by skupił się na tym aspekcie - co się działo z ofiarą pedofila, dlaczego ksiądz mimo wyroku sądu kościelnego nie jest skazany przez sąd państwowy (i sprawa wychodzi dopiero po latach)? Trudno tu zawyrokować kto jest winny takiemu stanowi rzeczy. "jest minimum 200 kapłanów" Przyjmując Twoje szacunki wychodzi około 0,83%. O 0,83% za dużo. Nie powinno być ich wcale. Czy wszyscy oni dopuścili się czynu karalnego? Tego nie byłbym pewien. Spodziewam się, że jakiś ich odsetek w porę zorientował się o swoim problemie i zareagował zanim kogoś skrzywdzili. Sam bym tak zrobił. Pedofil to nie zwierzak, który rzuca się na dziecko. To nadal człowiek, który ma wolną wolę i może sprzeciwić się instynktowi.

@Error505, zalety systemu KK System Kościoła Katolickiego to monarchia, hierarchia jest feudalna. Samo to posiada szereg zalet, na przykład łatwości ustalania zasad i właściwego rządzenia (przy założeniu, że monarcha działa właściwie). Jednak poza ludzkim wymiarem władzy dołożony jest ten "Boski", czyli dodatkowe zasady, które nie mieszczą się w standardowych ramach monarchii: brak sukcesji tronu, jasno ustalone granice (diecezja, parafia, inne) - brak wojen między podwładnymi. Do tego należy dołożyć to, co z całego systemu wypłynęło przez wieki, czyli krzewienie nauki (pierwsze uniwersytety były przy Kościele); utrzymanie spójnego języka międzynarodowego, wspólnego dla wielu ludów / krajów / narodów; misje zagraniczne, które działają również edukacyjnie; akcje charytatywne wszelkiego rodzaju. I coś, co rzuca się szczególnie w mniejszych miejscowościach: kościół (budynek) jest miejscem centralnym, więc jeśli trzeba przeprowadzić jakąkolwiek akcję czy zbiórkę, wiadomo, że to jest najlepsze miejsce do działania. Jak więc były potrzeby zebrania pieniędzy na ofiary trzęsienia ziemi w Turcji, pomoc dla poszkodowanych na Ukrainie czy inne problemy dalszego świata, infrastruktura Kościelna była i jest na to gotowa i to robi bez większych problemów. Nie twierdzę, że wszystko powyższe działa idealnie. Wręcz przeciwnie - wiem, że niejednokrotnie znajdzie się ktoś o złych zamiarach i dobrze działającą machinę wykorzysta na swoją korzyść. Ale twierdzenie, że system KK ma tylko złe strony jest po prostu fałszywe. Czy można byłoby stworzyć alternatywę dla większości powyższych? Oczywiście. Jednak jak historia pokazuje - i to nie będzie bez wad, a bardzo często nawet z większą ich ilością.

@Error505, finansowanie "finansowanie ich działalności powinno być z opodatkowania wiernych a nie z dobrowolnych ofiar" Nie bardzo wiem, dlaczego kwestia finansowania parafii miałaby być zmieniona. Dobrowolne ofiary w zdecydowanej większości przypadków wystarczają aż nadto na utrzymanie kościoła i zapewnienie bytu duszpasterzom. Powrót do dziesięciny jest możliwy (przykłady z zachodu), ale zdecydowanie jest oddaleniem się od idei Kościoła pierwotnego, który działał na dobrowolnych ofiarach. Co więcej to oddolne finansowanie jest dobrym wyznacznikiem, czy duszpasterze właściwie rozporządzają majątkiem i czy skupiają się na działalności duchowej, a nie cielesnej. Jeśli chodzi o płacenie podatków (spodziewam się, że o to też zapytasz), to zgodnie z polskim prawem mogę komuś coś podarować do pewnej kwoty i ta osoba (prawna) nie musi odprowadzać od tego podatku. O ile dobrze rozumiem, musiałbym wrzucać "do koszyczka" trochę ponad 100 zł co tydzień, żeby parafia miała obowiązek to opodatkować. To dość dużo i trudno o uzyskanie takiego wyniku. Co do rozdawnictwa władzy - to już nie od Kościoła zależy czy władza będzie bardziej czy mniej przychylna, ale od samych polityków. Czy Kościół Katolicki by sobie poradził bez tego? Oczywiście, choć z pewnością byłoby trudniej w wielu kwestiach. Jeszcze w latach 90-tych ubiegłego wieku były popularne zbiórki na rzecz domu spokojnej starości dla kapłanów (o ile pamiętam, nie przysługiwała im emerytura). I jakoś to się kręciło. Jeśli tego typu rzeczy Ciebie denerwują - głosuj na tych polityków, którzy będą chcieli to zmienić na Twoją korzyść. Czasem jeszcze słyszałem hasło "fundusz kościelny". Sprawdziłem, dotyczy tylko remontowania zabytków i działalności charytatywnej. W tym roku zabezpieczono 11 mln zł. Dużo? Mało? Jeśli możesz, proszę wyjaśnij nieco jaśniej co oznacza dla Ciebie "mieć coś za uszami" i dlaczego to wiążesz akurat z pieniędzmi.

@Error505, publikacje: Spośród podanych przez Ciebie źródeł, to jedynie książka Artura Nowaka mogłaby być dobrym źródłem informacji. Ale znowu: są to konkretne przypadki osób, które z Kościołem są lub były związane (plus jeden niezwiązany, ale to szczegół). Brakuje mi jednak u Ciebie źródeł pozytywnych: świadectw osób duchownych, które nie stawiają Kościoła w jednoznacznie negatywnym świetle, a jednocześnie odpowiadają na nurtujące opinię publiczną pytania. Nie dziwi mnie więc fakt, że masz tak negatywną opinię o Kościele i okolicach. Ewidentnie jednak jednostronną. Kiedyś trafiłem na kanał "Ksiądz z Osiedla". Wprawdzie nie moje klimaty, ale bardzo ciekawa przeciwwaga do wielu negatywnych opinii. Na prawdę dużo nie trzeba, żeby znaleźć coś pozytywnego o KK ze strony duchowieństwa. Trudno jednak znaleźć dobre, rzetelne podejście do drażliwych tematów wokół Kościoła. Media lubują się w przedstawianiu tylko negatywnej strony na dowolny temat. I manipulacja faktami odbywa się chyba z każdej ze stron. Jedni stoją za tym, że Kościół to samo zło, inni, że Kościół to sami święci. A prawda jest gdzieś pośrodku: możesz znaleźć dobre i złe zachowania w Kościele.

@Error505, @Jia, wstęp Poruszyliście wiele ciekawych i ważnych wątków. Odpowiem na kilka z nich, szczególnie tych, w których widzę jakieś rzeczy do dopowiedzenia. Zapraszam do dalszej dyskusji :). Wiem, że moje odpowiedzi mogą nie spodobać się niektórym osobom (czyt. będę miał trochę minusów na koncie), ale zawsze można kliknąć na link "komentarz poniżej poziomu" i wczytać się w moją wypowiedź ;) . Staram się trzymać faktów i logiki, dlatego - jeśli ktoś zauważy nieścisłości, bardzo proszę o ich pokazanie. Postaram się wyjaśnić co miałem na myśli albo wycofam się ze swojego zdania. W tym miejscu dodam jeszcze to, że Kościół Katolicki (podobnie jak inne związki wyznaniowe) twierdzi, że jest najlepszym przedstawicielem świata metafizycznego na świecie (konkretnie: Boga). I na potrzeby dyskusji niejako "zapominamy", że takie stanowisko posiada, skupiając się na jego ziemskiej i ludzkiej sferze, czyli przede wszystkim instytucji, potencjalnie prawie, zasadach moralnych i filozofii (którą powinni się kierować Katolicy). Należy jednak pamiętać, że w pojęciu Kościoła nie jest możliwe zmienienie niektórych praw i zasad, gdyż wypływają one ze zrozumienia słów zapisanych w Ewangelii. Przykłady: nierozerwalność małżeństw zawartych w Kościele, zabijanie nienarodzonych dzieci czy emerytów. Warto też pamiętać, że stan duchowny to tylko przedstawiciele Kościoła. Powinni być oni właściwymi ludźmi na właściwym miejscu, ale jak bywa – nie wszyscy się do tego nadają (tutaj też przydałaby się lepsza weryfikacja).

@Error505: Skąd bierzesz te informacje? Bardzo mnie to ciekawi. Znam wiele osób, które bywały w różnych miejscach w Kościele (seminaria, klasztory, i inne "zamknięte drzwi") i żadna z nich nie mówiła o "niewielkich świństwach". Owszem, zdarzały się różne odstępstwa od wyznaczonej normy, ale nie dotyczyły one spraw seksualności. Dlatego pytam skąd czerpiesz swoją wiedzę na temat duchownych? Co do "szansy na spotkanie księdza, który nic nie ma za uszami": spośród znanych mi księży tylko pojedyncze jednostki nie powinny zakładać sutanny. Czy to oznacza, że księża/zakonnicy z pewnością są "czyści"? Oczywiście, że nie. Ale zakładanie ich winy tylko dlatego, że są stanu duchownego jest po prostu niewłaściwe. System Kościoła Katolickiego ma jasne wady, ale ma też wiele zalet. Jest wielu, którzy naprawiają. Krok po kroku. Dyskusja wciąż trwa i cały czas można się do niej dołączyć. Ja na przykład wziąłem udział w ostatnim synodzie i liczę na to, że mój głos będzie uwzględniony (lokalnie widzę zmiany na lepsze, sądzę, że globalnie też będzie to możliwe).

@Bedrana: Niekoniecznie. Istnieje możliwość prowadzenia dzierżawy gruntu pod nieruchomość. W miastach to powszechna praktyka: jakaś część infrastruktury należy do wspólnot mieszkaniowych albo prywatnych właścicieli, a grunt - do miasta. Podobnie może być (ale nie musi!) z powyższym budynkiem.

@Error505: Powtórzę tutaj mój komentarz sprzed jakiegoś czasu: > posłużę się statystyką naprędce znalezioną w Internecie: w roku 2013 stwierdzono, że karę za pedofilię odbywało 27 księży (w Polsce). To dużo? Mało? Chyba z każdego punktu widzenia: o 27 za dużo. Mimo to, stanowili oni mniej niż 0,1% wszystkich księży. (...) Dlaczego więc pojawiają się sprawy tuszowania i temu podobne? Kłamstwo jest wygodne, kusi brakiem skutków negatywnych. Tak najprościej. I nie, nie pochwalam tego typu zachowania. Każdy czyn karalny powinien być ukarany. Jeśli ktoś tuszuje cokolwiek GDZIEKOLWIEK, nie nadaje się na stanowisko na którym jest. Dodam, że najbardziej liczną grupą społeczną w ilość pedofili to murarze. Jednak trudno mi było znaleźć wiarygodne informację ile takowych jest w Polsce. Dlatego trudno stwierdzić, czy skala ta jest większa niż wśród księży czy też nie.

@Samoyed: Proszę nie wprowadzaj dezinformacji. Art. 4.a. Ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Tutaj konkretny cytat: https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/planowanie-rodziny-ochrona-plodu-ludzkiego-i-warunki-16795126/art-4-a Owszem, jeden lekarz tego nie zrobi, ale dwóch bez problemu. I nie musi być zagrożone życie, ale wystarczy zdrowie kobiety. A ciąża pozamaciczna jak najbardziej jest warunkiem wystarczającym. No i trzeba się spieszyć - do 12 tygodnia ciąży, bo potem jest rzeczywiście pod górkę (ale nie jest to niewykonalne).

@Pauldora: Napisałem w pierwszym komentarzu, że czytam opis produktu za każdym razem gdy nie mam pewności co do niego. Wiem, że takie przypadki się zdarzają. Ale w drugim komentarzu wspominam o tym, że jako sprzedawca mam możliwość kontroli co i jak wystawiam, więc trudno mi sobie wyobrazić, żeby system Allegro robił jakieś machlojki z własnego widzimisię. Tu trzeba samemu coś namieszać / robić przeciwnie niż opisuje to dokumentacja systemu.